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#1 2007-04-20 14:33:46

hkuni
メンバ
登録日: 2007-03-25

7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

Ubuntsu6.10をWinXPホスト下で利用しています。仮想化ソフトはVMware Workstationです。
Ubuntsu7.04への自動アップデートの手順を進めたのですが、「アップデートをダウンロードしてインストールしています」というところまで進みましたが、進行が異常に遅く、このままアップデートを継続べきか、中断・やり直すべきか決めかねております。
状況は下記の通りです。異常であればアップデートを中断してやり直したいと思い、諸兄のご助言をいただきたくお願いいたします。

アップデートの手順を開始してから4時間経過しましたが、現在「177のうち962を取得中です」を経過中で、プログレスバーは1/4までしか進んでいません。ダウンロード速度は、1200バイト/秒から63キロバイトを行き来し、終了予定は数時間から2日間の間です。
当方の回線は30MbpsCATV光で、20Mbps程度の回線速度が期待できます。

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#2 2007-04-20 16:25:59

anoir
モデレータ
From: Berkeley, CA
登録日: 2007-01-13

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

アップデートしているわけではないので詳しいことは全く分かりませんが、isoイメージのダウンロードリンクの混雑ぶりもすごいので単に遅いだけのような気もするのですがどうでしょうか?アップデートしているかたいらっしゃいますか?

ダウンロードはtorrentかな。

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#3 2007-04-20 16:58:18

hkuni
メンバ
登録日: 2007-03-25

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

いつもお世話になります。
300/962を過ぎたあたりから、ダウンロード速度が1MB/秒付近を回復し、ただいまダウンロードを終了し、インストール作業に入っております。仰るように混雑のせいで遅くなっていたようです。それにしても1000バイト/秒の低速度を経験したことがなかったので、慌てました。ダウンロードはシステム管理メニューのアップデートマネージャーから行ったので、torrentは使用しておりません。

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#4 2007-04-22 13:05:21

mmmooo
メンバ
登録日: 2007-04-14

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

私もシステム管理のアップデートマネージャで7、04を入れてみました。作業は順調に進んだのですが、終了直前?の「再起動中です」とうい変なところで止まってしまい、それから1時間以上も動かないので、自分で電源を切り、起動してみたら、7、04は入っていませんでした。
そこで再度アップデートマネージャを開いてみるとアップデート可能状態であったので、もう一度アップデートを試みたら今度は問題なく終了しました。

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#5 2007-04-22 13:17:03

tg
新しいメンバ
登録日: 2007-04-22

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

私はアップデートに一日以上かかるという表示が出ました。それで困惑してここを読みに来ました。一日あれば終わるという希望を持っていますが、実際はどうなのでしょう。

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#6 2007-04-22 17:15:55

mmmooo
メンバ
登録日: 2007-04-14

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

私の場合は深夜3時ころスタートして、後はときどき目覚めると、実行OKのボタン待ちになっていて、2、3回、それをやって、朝6時過ぎに、完了しました。したがって実際には3時間半かかりましたが、途中、眠って実行OKのボタン待ちになっていた時間があるはずで、本当は3時間以内かと思います。けっして1日かかるような事はありません。

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#7 2007-04-22 17:37:15

tg
新しいメンバ
登録日: 2007-04-22

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

一日かかるかと思いきや、二時間半待たずに一応終わったようなのですが、あまり変わっていない気がしています。
アップデートマネージャで再チェックをすると下記のメッセージが出ます。

E: dpkg was interrupted, you must manually run 'dpkg --configure -a' to correct the problem.
E: _cache->open() failed, please report.

これを端末で実行すると、スーパーユーザーの権限が必要だと出てきます。初心者なのであまりよくわかりません。どういう状態なのでしょうか。一応今までどおり使えていますが、どこが良くなったのかしら。

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#8 2007-05-29 09:07:15

kumanoyuya
メンバ
From: 熊野
登録日: 2007-05-27

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

熊野のISDNしかない地域より、初めて投稿します。 ブロードバンドでもOS他のメンテに時間が掛かる様子を伺い、当地域への導入はしばらく控えるべきかと、精神的なブレーキが・・・

 小生も、「7.04.iso」をダウンロードするのに自宅ではそもそも無理なので、車で30分離れたADSL環境の友人に頼んだのですが、「最初は、昼すぎに開始したら19時ごろでも終わらず停止させた」。 翌朝、「7時頃に開始したら30分程で完了した」とのことでした。 (ICT関連は、まだ活動停止時間帯?)
 おそらく、昼間の時間帯にやられた方は全滅にちかいのではないでしょうか・・・

mmmooo による投稿:

私の場合は深夜3時ころスタートして、後はときどき目覚めると、実行OKのボタン待ちになっていて、2、3回、それをやって、朝6時過ぎに、完了しました。したがって実際には3時間半かかりましたが、途中、眠って実行OKのボタン待ちになっていた時間があるはずで、本当は3時間以内かと思います。けっして1日かかるような事はありません。

 本件の原因は、回線トラフィックとサーバの負荷が大きいだけの問題でしょうか?
 これだけならば、ブロードバンド環境の方々は、真夜中に処理を開始させればすむのかも・・・

 しかし、Ubuntsが社会的な認知をうけて爆発的に普及しそうな予感は皆様と共有するもので、早急に対策を施すべきでしょうね・・・

 (1) Google並とは申しませんが、それなりにサーバ環境を改善・増強する。
     案) 国や地方、民間団体とも連携し、コミュニティ・サーバを全国展開。これに組み込むなんてどう?
 (2) 回線の負荷分散対策。 (学校、自治体、企業など団体での方策も必要?)     
 (3) ナローバンド地域対策でもあるが、コンビニやガソリンスタンドで「DVD版のパッケージ」が購入できるようにする。

 当面は、(3)の「DVD版のパッケージ」があれば全国の「有為の志」の便益に供するのでは無いでしょうか。
 リニューアルサイトで紹介の「徹底入門」のDVDには、アプリケーションや各種ツールは含まれているのでしょうか?CD版のと同じならあまり役にはたたないかも、です。
 
 この世界はアップデートが頻繁なのが常態です?
 オープン系の雑誌が少なくなりましたが、定期的に「DVD版のパッケージ」を雑誌付録としていただけると有り難いです。

 全世界?のPCを「脆弱性の呪縛から開放」させるために、さらなる展開を視野にいれてまいりましょう・・・

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#9 2007-05-29 13:27:50

anoir
モデレータ
From: Berkeley, CA
登録日: 2007-01-13

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

本件の原因は、回線トラフィックとサーバの負荷が大きいだけの問題でしょうか?
これだけならば、ブロードバンド環境の方々は、真夜中に処理を開始させればすむのかも・・・

リリース直後は世界中の人がダウンロードを始まるので混雑するのはしょうがないと思います。このピーク時にあわせてリソースを用意するのは非効率的でしょう。日本国内のミラーはだいぶましだと思いますが。

この世界はアップデートが頻繁なのが常態です?

アップデートが頻繁かつ膨大なのはどのプラットフォームでも同じです。セキュリティ関係のアップデートの場合は、新ヴァージョンのリリースのときとはことなり、回線が混雑してダウンロードが遅いといったことはないと思います。むしろ、ボトルネックはインターネットへの接続方法(ISDNなど)であり、配布元の回線を強化しても意味がありません。

--

回線の問題と、ナローバンドの問題とは切り離す必要があります。

ピーク時の回線容量については現状でもリリース直後以外は問題なさそうです。また非常に簡単かつ効率的な解法としてBittorrentの利用があります。上流の混雑への対策としては有効です。

ナローバンドの問題については簡単な解決策はありません。しかしCanonicalはShipitという形でCD/DVDの配送を行っています(http://www.ubuntu.com/getubuntu/shipit-faq)。またAmazonを通じてCD/DVDないし書籍を購入することもできます。

オフライン

 

#10 2007-05-30 08:26:12

kumanoyuya
メンバ
From: 熊野
登録日: 2007-05-27

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

anoir による投稿:

本件の原因は、回線トラフィックとサーバの負荷が大きいだけの問題でしょうか?
これだけならば、ブロードバンド環境の方々は、真夜中に処理を開始させればすむのかも・・・

リリース直後は世界中の人がダウンロードを始まるので混雑するのはしょうがないと思います。このピーク時にあわせてリソースを用意するのは非効率的でしょう。日本国内のミラーはだいぶましだと思いますが。

この世界はアップデートが頻繁なのが常態です?

アップデートが頻繁かつ膨大なのはどのプラットフォームでも同じです。セキュリティ関係のアップデートの場合は、新ヴァージョンのリリースのときとはことなり、回線が混雑してダウンロードが遅いといったことはないと思います。むしろ、ボトルネックはインターネットへの接続方法(ISDNなど)であり、配布元の回線を強化しても意味がありません。

--

回線の問題と、ナローバンドの問題とは切り離す必要があります。

ピーク時の回線容量については現状でもリリース直後以外は問題なさそうです。また非常に簡単かつ効率的な解法としてBittorrentの利用があります。上流の混雑への対策としては有効です。

anoirさん、早速の応答有り難うございます。

 今朝方、小鳥たちの泣き声を効きながら思ったのですが、国内サーバで真夜中に混雑が解消されるのなら、未明時の国外サーバなら空いているのではないかと・・・。

 日本語ローカライズ版を複数の国外サーバに登録しておくことにより、利用者は未明時のサーバを選んでダウンロードすることで、本件は目出度く解決といかないものでしょうか?
 逆に、日本のサーバには外国語バージョンのものを登録しておくのは当然の策でしょうか。

 当方、IDSN環境のためすぐに試行できないのが残念ですが、どなたか米国サイトなどで確認していただければと存じますが・・
 

オフライン

 

#11 2007-05-30 14:04:22

anoir
モデレータ
From: Berkeley, CA
登録日: 2007-01-13

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

どなたか米国サイトなどで確認していただければと存じますが・・

日本語ローカライズ版は海外のサーバーにはありません。

日本語ローカライズ版を複数の国外サーバに登録しておくことにより、利用者は未明時のサーバを選んでダウンロードすることで、本件は目出度く解決といかないものでしょうか?

確証はありませんが、通常日本からダウンロードであれば日本のサーバーの方が速い気がします(東大のサーバーとか)。

逆に、日本のサーバには外国語バージョンのものを登録しておくのは当然の策でしょうか。

通常のUbuntuにJapanese Team独自のレポジトリを追加して必要なアプリケーションをインストールすれば日本語ローカライズ版になります。海外のサーバーからダウンロードしても全く問題はありません(自分はそうしました)。レポジトリの追加についてはダウンロードページの記述を参照ください。

http://www.ubuntulinux.jp/products/JA-Localized#repository

どちらにしろ、メジャーアップデートのときを除けばサーバーの回線の太さは問題ではないと思います。特にISDNであればそちらがボトルネックなのでサーバーの心配をする必要はないはずです。

最後の編集者: anoir (2007-05-30 14:09:14)

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#12 2007-05-31 07:40:51

kumanoyuya
メンバ
From: 熊野
登録日: 2007-05-27

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

anoirさん 打てば響くような反応はさすがですね。

anoir による投稿:

どなたか米国サイトなどで確認していただければと存じますが・・

日本語ローカライズ版は海外のサーバーにはありません。

日本語ローカライズ版を複数の国外サーバに登録しておくことにより、利用者は未明時のサーバを選んでダウンロードすることで、本件は目出度く解決といかないものでしょうか?

確証はありませんが、通常日本からダウンロードであれば日本のサーバーの方が速い気がします(東大のサーバーとか)。

逆に、日本のサーバには外国語バージョンのものを登録しておくのは当然の策でしょうか。

通常のUbuntuにJapanese Team独自のレポジトリを追加して必要なアプリケーションをインストールすれば日本語ローカライズ版になります。海外のサーバーからダウンロードしても全く問題はありません(自分はそうしました)。レポジトリの追加についてはダウンロードページの記述を参照ください。

http://www.ubuntulinux.jp/products/JA-Localized#repository

どちらにしろ、メジャーアップデートのときを除けばサーバーの回線の太さは問題ではないと思います。特にISDNであればそちらがボトルネックなのでサーバーの心配をする必要はないはずです。

そうなんです、デジタルディバイドではテキスト以外は実用しないんです。だから、これに参加しても直接的な利益はないのですが、Ubuntsがよりスムースに展開する一助になれば良いのです。いずれ、人工衛星からUbuntsnoダウンロードデータをバラまいてくれる時代がくるでしょうから、今は口を閉じてまっていることにします。

ところで、サーバの現状は落ち着いてきているのですか? 一般の方々は、700MB弱に対してどのくらいまでなら辛抱するんでしょうね、気になるところです。
anoirさんの回答の中にもヒントは散見してますが、専門的な検討が必要かもしれません。
次回バージョンアップは10月予定のようですね。 利用者がどのくらい増えるのか予想もつきませんが、内部で思いつくもろもろの対策以外に、外部との連携を検討していく必要がありはしないでしょうか・・・・。 (老婆心ですが、団体さんで移行するケースが予見されます)

では!

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#13 2007-05-31 10:24:36

gmax
メンバ
From: 兵庫県
登録日: 2006-10-24

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

少々オフトピックですが。

>内部で思いつくもろもろの対策以外に、外部との連携を検討していく必要がありはしないでしょうか

帯域を一ヶ所に集中させないために、ミラーサイトの設置以外にBittorrentを使ったP2P形態での配布も行われています。また団体で導入する場合、そこそこの規模の組織なら、たとえばそこがミラーサイトを内部に持てばよいでしょう。

bitttorentクライアントでダウンロードすることだけでも、入手をたやすくするために貢献していることにはなります。
大上段に構えられる人はやってほしいですが、我々はできる範囲でやればいいのでは。

>デジタルディバイドではテキスト以外は実用しない

kumanoyuyaさんの所在場所がインターネット環境的にパフォーマンスの悪い場所、ということを言われてるのでしょうか。

衛星にリポジトリをおいて配布するなんてのはおおよそ現時点では不可能に近いと思いますが、経路を提供する衛星インターネットも多くの提供事業者が手を引いた状態です。1998年〜2002年ごろにぱっと火がついて消えました。
関心のうすれた分野ですので、私の認識は間違ってるかもしれませんが。

なお法人ならここがネット上に残ってました...

http://www.jsat.net/spaceip/

惑星間インターネットが現実味を帯びるような時代までは難しいかも、ですね。

最後の編集者: gmax (2007-05-31 10:28:13)

オフライン

 

#14 2007-05-31 12:23:23

kumanoyuya
メンバ
From: 熊野
登録日: 2007-05-27

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

gmax による投稿:

少々オフトピックですが。

>内部で思いつくもろもろの対策以外に、外部との連携を検討していく必要がありはしないでしょうか

帯域を一ヶ所に集中させないために、ミラーサイトの設置以外にBittorrentを使ったP2P形態での配布も行われています。また団体で導入する場合、そこそこの規模の組織なら、たとえばそこがミラーサイトを内部に持てばよいでしょう。

 各プロバイダの拠点にそのミラーサイトができれば、絶大な威力を発揮しそうですね。
 各プロバイダのキーマンに、「無料でUbunntsを使わせるから、うちのミラーを置いて下さい」、と頼んで回りましょうか! 本気で・・
  (たぶんこのやりとりはいろいろな方が見るでしょうから、どこからか「やってみるよ」と聞こえてきそうですが・・)

bitttorentクライアントでダウンロードすることだけでも、入手をたやすくするために貢献していることにはなります。
大上段に構えられる人はやってほしいですが、我々はできる範囲でやればいいのでは。

 bitttorentは、SkypeやWinyと似たようなしくみとか? ねずみ講式に、子〜孫〜曾孫とクローンが増殖するようなものとの解釈でよろしいですかね? ピアというんでしたっけ、クローンは・・

 ならば、ダウンロードデータを正式に公開する前に、効果がありそうなポイントに作りこんで置けばよろしいのではないでしょうか。
 ところで、このピアは常時電源投入状態が望まれる・・・ですよね。


>デジタルディバイドではテキスト以外は実用しない

kumanoyuyaさんの所在場所がインターネット環境的にパフォーマンスの悪い場所、ということを言われてるのでしょうか。

 電話等はユニバーサルサービスですが、インターネットは民間にまかせるものとかで「採算が採れないものはやれない」との理由ですから、当地熊野などは「おいてけぼり」です。回線だけでなく、回りには人も少なくなっていますので店も学校も病院もありません。そのかわり、周囲はほったらかしになった自然?状態です。 補助金で回線等のインフラができても、もろもろがないのでICT関連の進展は難しいのです。 パソコン環境だけでもと、「Ubunts」に期待するところが大きいわけです。

衛星にリポジトリをおいて配布するなんてのはおおよそ現時点では不可能に近いと思いますが、経路を提供する衛星インターネットも多くの提供事業者が手を引いた状態です。1998年〜2002年ごろにぱっと火がついて消えました。
関心のうすれた分野ですので、私の認識は間違ってるかもしれませんが。

なお法人ならここがネット上に残ってました...

http://www.jsat.net/spaceip/

惑星間インターネットが現実味を帯びるような時代までは難しいかも、ですね。

 今でも、沖縄方面の離島などではインターネット回線に衛星を使いだしたらしいです。
 もうすぐTVのアナログ放送は停止し、デジタルになるそうです。 線の牽けないエリアは衛星か無線だそうです。
 電波は誰にも公平に飛んでくる? ワンセグでUbuntsの関連情報が流れっぱなし、なんてのはインパクトないですかね。

 小生が住む地域は、なんとかこの秋には(合併交付金=補助金で)光ケーブルを敷設するらしく、ちょっと前に、田んぼの中を調査していました。

 ご参考:少し古いようですが、「全国均衡のあるブロードバンド基盤の整備に関する研究会最終報告」
  http://www.soumu.go.jp/s-news/2005/050715_8.html

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#15 2007-05-31 14:13:52

anoir
モデレータ
From: Berkeley, CA
登録日: 2007-01-13

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

 各プロバイダの拠点にそのミラーサイトができれば、絶大な威力を発揮しそうですね。

Ubuntuの利用者が増えてればミラーされる可能性はあります。ISPにとってコストメリットができるからです。

 bitttorentは、SkypeやWinyと似たようなしくみとか? ねずみ講式に、子〜孫〜曾孫とクローンが増殖するようなものとの解釈でよろしいですかね? ピアというんでしたっけ、クローンは・・

 ならば、ダウンロードデータを正式に公開する前に、効果がありそうなポイントに作りこんで置けばよろしいのではないでしょうか。
 ところで、このピアは常時電源投入状態が望まれる・・・ですよね。

Bittorrentは配布ファイルの欠片を各ユーザーが同時にダウンロード・アップロードするため利用者が多いほどスピードがあがります。またダウンロードを終了したユーザーが起動しつづけることで他のユーザーのダウンロードを助けることができます。この性質のために帯域を確保することが現実的でないようなファイルの配布に適しています(アクセスが増えても高価な回線が必要でなく、かつ増えてれば増えるほどスピードもあがるため)。

--

アップデートによる集中アクセスに対してBittorrentを使えば効果的です。本当に回線が混雑するのはこのときだけですから多くの人がBittorrentを利用すれば回避できます。ずっとBittorrentを立ち上げ続ける人は少ないかもしれませんが、大方の人がアップデートし終われば需要が落ち着くので通常のダウンロードも問題ないはずです。また、初めて使う人はアップデート時期に揃ってダウンロードするわけではないのであまり問題はないはずです。

--

オフトピック

費用便益分析については非常に詳しいですが、ユニバーサルアクセスの御旗を掲げない限り補助金を正当化するのは極めて困難でしょう。どの程度の僻地にまで回線を引くのかという問題もあります。現行スキームで民間により最適供給がなされるというメカニズムもありませんが、ブロードバンドの便益は政府にとって掴みにくいので国主導での普及の効率性は疑わしいと考えます。

オフライン

 

#16 2007-05-31 17:30:51

kumanoyuya
メンバ
From: 熊野
登録日: 2007-05-27

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

anoir による投稿:

 各プロバイダの拠点にそのミラーサイトができれば、絶大な威力を発揮しそうですね。

Ubuntuの利用者が増えてればミラーされる可能性はあります。ISPにとってコストメリットができるからです。

そうなればよろしいですね。
 各ISPのシステム関係の皆様には、次回バージョンアップといわず、すぐにもご検討をお願いしたいですね!
  (日常のアップデートやダウンロードにも効果はあるわけですから)

anoir による投稿:

 bitttorentは、SkypeやWinyと似たようなしくみとか? ねずみ講式に、子〜孫〜曾孫とクローンが増殖するようなものとの解釈でよろしいですかね? ピアというんでしたっけ、クローンは・・

 ならば、ダウンロードデータを正式に公開する前に、効果がありそうなポイントに作りこんで置けばよろしいのではないでしょうか。
 ところで、このピアは常時電源投入状態が望まれる・・・ですよね。

Bittorrentは配布ファイルの欠片を各ユーザーが同時にダウンロード・アップロードするため利用者が多いほどスピードがあがります。またダウンロードを終了したユーザーが起動しつづけることで他のユーザーのダウンロードを助けることができます。この性質のために帯域を確保することが現実的でないようなファイルの配布に適しています(アクセスが増えても高価な回線が必要でなく、かつ増えてれば増えるほどスピードもあがるため)。

アップデートによる集中アクセスに対してBittorrentを使えば効果的です。本当に回線が混雑するのはこのときだけですから多くの人がBittorrentを利用すれば回避できます。ずっとBittorrentを立ち上げ続ける人は少ないかもしれませんが、大方の人がアップデートし終われば需要が落ち着くので通常のダウンロードも問題ないはずです。また、初めて使う人はアップデート時期に揃ってダウンロードするわけではないのであまり問題はないはずです。

ということは、Bittorrentでダウンロードを繰り返すPCが、適当な期間/適当な台数あればうまくいくということですね!
 ・ ダウンロードしたPCが、ただ電源投入状態であっても役たたず。 → 自動的にダウンロードを繰り返させる仕組み要。
 ・ 釣りの世界でいえば、コマセを常時まいていなければ魚が継続して釣れてこないのと似たような関係だ(??)


anoir による投稿:

オフトピック

費用便益分析については非常に詳しいですが、ユニバーサルアクセスの御旗を掲げない限り補助金を正当化するのは極めて困難でしょう。どの程度の僻地にまで回線を引くのかという問題もあります。現行スキームで民間により最適供給がなされるというメカニズムもありませんが、ブロードバンドの便益は政府にとって掴みにくいので国主導での普及の効率性は疑わしいと考えます。

そんな地域でも住むしかない親や過疎に憧れる人たちは仕方がないのでしょうが、何の罪も無い子供たちはかわいそうなんですよ! 別途、方策検討をやりたいものですが・・ 

オフライン

 

#17 2007-05-31 17:45:12

gmax
メンバ
From: 兵庫県
登録日: 2006-10-24

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

> ダウンロードしたPCが、ただ電源投入状態であっても役たたず。 → 自動的にダウンロードを繰り返させる仕組み要。

ダウンロードする過程で取り込み済みの欠片が他のPCへダウンロードされていきます。
ですから全部をダウンロードしていなくてもいいわけですし、何度もダウンロードするような無駄をする必要も普通はありません。

もともと、bittorrent自体が個々のアンバランスな負担やら妙な仕掛けをしなくても全体としてのファイルの伝搬効率をあげるようなことを想定した仕掛けですので、お考えのような「対策」は不要ですね。bittorentでダウンロードする人が増えさえすればいいことです。

釣りのたとえは、よくわかりません。嗜まないもので。

> 別途、方策検討をやりたいものですが・・ 

オフトピックな内容を振った人間が言うことじゃないのですが、まぁ、これ以上はどこか別な場所で:-)

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#18 2007-06-01 01:22:07

anoir
モデレータ
From: Berkeley, CA
登録日: 2007-01-13

Re: 7.04へのアップデートに異常な時間がかかる

オフとピックとはいえ専門の関係上返信しますが

そんな地域でも住むしかない親や過疎に憧れる人たちは仕方がないのでしょうが、何の罪も無い子供たちはかわいそうなんですよ! 別途、方策検討をやりたいものですが・・ 

みんなそういうので区別のしようがありません。

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