petitbootang による投稿:

せっかくですから、その期間、削除や注意した内容について、すべてのプロセスを開示してはどうでしょうか？
管理者側の負担が色々とあるとは思うのですが、やると決めたのであれば良い機会だと思います。
その期間限定でも良いので、削除された部分はリンク等で見られるようにして欲しいです。管理者側で問題になった部分が、どういう理由で削除したかというコメント付きで、すべてのユーザが見られるようにするべきだと思います。
すれ違いになっている部分がいくらか見えてくるかも分かりません。

やるとしても、IRCミーティングでの議論を経てからとするのが妥当だと思われます。
よって、今回は行いません。将来的に、ご提案頂いたような方法をとることはありえます。

Shogunさん

ご意見ありがとうございます。
主張としては、「自分の『評価します』という表現は、多くの人にとって不快であるかもしれないが、この場に相応しい表現であるゆえに削除されるのは不当である」という理解でよろしいでしょうか。

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言論の自由

限定された集団内でかつその集団からの離脱が自由、離脱による不利益がない場合においては、保証を強要されることもないし憲法違反に問われることもありません
つまり「言論の自由」以上に、その集団の規約を優先させることが可能です

Shogun による投稿:

hiro氏へ


あなた自身がレス#6にて、アドレスつきであげたスレッドのレス#87 を見れば、
私がそのスレッドの中で一貫して述べてきた主張を指して、

hir0 による投稿:

    言っている事は間違っている事でも無いので

と、
あなた自身が宣言している以上、
今になってレス#6のなかでいろいろとお書きになったとしても、
少なくともそれらに対しては、
私がいちいち反論するようなことは致しません

>あなた自身がレス#6にて、アドレスつきであげたスレッドのレス#87 を見れば、

https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=49085#p49085
これですね。
「間違っていなければ、何を言っても良いわけでは無いですよ。考えて見てください。と意味を込めたのですけどね。

#6 に書いたことと同意ですが、「今になってレス#6のなかでいろいろとお書きになったとしても」
とは参りましたね。

#6 は法律に触れなければ第三者に何らかの不利益が生じても良い分けじゃないですよ。です。



>私がそのスレッドの中で一貫して述べてきた主張を指して、

何を主張されているのかが読み取れません。
仮定として、Windowsには出きるのにUbuntuでは出来ないの？　でしたらコメントは付いているでしょう。

何故ネット接続に話が変わるのか？と疑問も残りますが表題と別問題だとか、別スレッドを立てる勧めもありましたよね。
もちろん、表題から始まって、ご自身の不満を皮肉めいた文書で書かれていると判断されて（私はそう受け取っている）「注意」「削除」となりましたが、「削除」されている内容が、ルール上は止めましょうとされている事を無視して繰り返しているのなら当然でしょう。

適切な場所で、適切な意見を言えば良いだけですが、適切でない場所に書いて、削除されるのは当然です。
フォーラムの規約辺りを読めば分かるはずなんだが、、、

Shogun による投稿:

hito による投稿:

    はい、そのように理解して頂くのが妥当かと思います。
    WindowsとLinuxの間にあるギャップのひとつで、Linuxが明確に劣っていることの一つです。

管理者がそう断言する以上、そうなんでしょう。
その潔さ

「その潔さは評価します。」、不思議な事を書く。
「遣り込めた」とか「相手に認めさせた」と言う意味なら初めから何かがズレている。
有る物は有る、無い物は無い、出来る物は出来る、出来無い物は出来無い。
当然の回答です。
その他の回答は、当然のそれを踏まえて代替案等を話しているのだが、「言い訳」と勘違いされているのかな？

「その潔さは評価します。」とされたのは、まるで自慰に満足されているような印象を受けます。

一貫して主張されていることが上記の仮定ではなく別に有るのなら分かり易く簡潔に書いてもらえませんか？


>少なくともそれらに対しては、私がいちいち反論するようなことは致しません

Shogunさんと同じ「私の主張」、、、ではないですね、「私の感想」なので反論されると困るんだけど、別に構わないですよ。
『雑感』の意見もありますね。　じゃあ私も貴方も『雑感』ですね:lol:
今後の展開で、必要なら謝罪でもしますよ。なんてね:P

#4において発言の意図が不明な点がありましたので、私なりに整理解釈してみました。

shogun による投稿:

仮に管理者が、
不特定人による「きわめて強い不快感」という曖昧模糊とした「主観的意見」の「報告数」に目が奪われるあまり、
ほとんど脊髄反射的にないしはそれだけの理由で積極的に当該権限の行使に動き、
加えて当該レスに対する「引用・反応等を行わず」などと広く参加者に呼びかけるとすれば、
それは、憲法が厳しく禁ずる「異端の排除」・「多数の横暴」に、
管理者自ら進んで手を貸しているも同然であり、管理者による当該権限の濫用に他なりません。

shogun による投稿:

仮にそのような事実があるとすれば、Ubuntuの掲げる諸理念に照らしても、非常に憂慮すべき事態であり、
この点、「より根本的な対処も検討中」の、端（はな）から対象外であるとすれば、
今まさに管理者の当事者意識に「コペルニクス的転換」が必要なときではないでしょうか?

いずれの分も『仮に』という言葉で始まっておりますので、それに続く内容はすべて仮定である事は火を見るより明らかであります。
従いまして、それぞれの結論部である次のいずれも、実態のない仮定の話になります。

それは、憲法が厳しく禁ずる「異端の排除」・「多数の横暴」に、
管理者自ら進んで手を貸しているも同然であり、管理者による当該権限の濫用に他なりません。

今まさに管理者の当事者意識に「コペルニクス的転換」が必要なときではないでしょうか?

つまり、この部分は実際には何も言われていないのと同義であるのですが、では何故あえてこの様な表現が使われたのでしょうか？
私はここに反語的修辞が使われていると見ます。
つまり、あえて仮定のありもしない事を持ちだす事で、現状において
『管理者による当該権限の濫用がない事』
『管理者の当事者意識に「コペルニクス的転換」が必要ない事』
を逆説的に説明強調しているのだと解釈する事ができるのです。

上記はいずれも私の私的な解釈となります。
もし的外れな解釈でありましたら、私にも理解できるよう、平易な言葉でのご指摘とご説明をお願い致します。

Shogunさん による投稿:

いずれにしても、
本フォーラムひいてはUbuntuが、参加者とりわけ初めてこの世界に触れた初心者から、高い信頼を得るも失うも、すべては管理者の正しい理解とそれに基づく言動にかかっていると言っても決して過言ではないでしょう。

それはお互い様です。

上に引用の太字部分を下記の「」の内容に差し替えてください。
「その用語に対して正確に定義されるところの客観的な意味のみに照らして、」

何で論点を合わせられないのかな？
https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=48777#p48777
何度諭しても行動規範に基づかないShogunさんにどうしたら行動規範を分かってもらえるかって所だと思うのだけど。

Shogunさんの言い分だと

行動規範に沿わない文章に使われた単語の意味が差別用語等の悪意のある用語では無いので削除されるのは不当である。

と受け取れますが、用語が正確に定義される客観的な意味と行動規範にそぐわない文章を書き続けた事と何の関係があるのですか？

難しいですよね。
他者を思いやれだとか、他者を尊重せよとか、人それぞれ感じ方も考え方も違うのだから。
Shogunさんも何故メンバが自分に対して不快感を持つのか見直してミソ。

そこが核心部分でトピックの反応や削除と相成ったと判断しているのですが、そこを避けて削除に対する抗議をしても「話にもならない」、言葉の使い方や文書力、知識以前の問題です。

話をするなら相手が必要ですよ、良くも悪くも意見が交換されて行きます。

一方的にShogunさんの世界観を押し付けるなら、書き残して去れば良いでしょう。
他が憤慨して掻き立てても後の祭り、自己満足出来るだけの文書力はお持ちでしょうに。

Ubuntuとは、「他者への思いやり」を意味するアフリカの思想です。これは「全人類をつなぐ普遍的な絆の存在を信じること」です。 Ubuntuコミュニティでの協力にも同じ考え方が貫かれています。 Ubuntuコミュニティのメンバーたちは共同作業を効果的に行う必要があり、この行動規範が我々の協力の「基本原則」となります。

賛成です。
fjなんかでも良く燃え上がってましたね。こんな話題で。

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Shogunへ、
メンバ自由参加で、公の場に公開されているトピックを読む者として書きます。
(書くのに時間がかかってしまったorz)

Shogun による投稿:

時の権力者から、あなたと全く同じような言い回しで、次のように尋ねられた場合、

    レス#20　hito による投稿:

    「その用語に対して正確に定義されるところの客観的な意味に照らして判定されるべきである。
    他の多くの人が不快であると感じる表現であれ、そのように判定した結果問題ないものであれば、使うことは許される」

    というものに見えます。ご自身の倫理に照らして、この主張は妥当なものでしょうか。

あなたがコペルニクスなら、果たして何と答えたでしょうか?

・Shogunが＃４のスレッドを書いた。
・管理者は「～である」と言う理解で良いか問いかけた。
・Shogunは「～である」の部分を「＊＊」に差し替える様に言った。
・管理者は差し替えた「＊＊である」と言う意味はこう捉えられますが、ご自身の倫理に照らして、この主張は妥当なものでしょうか。
・Shoguは回答をせずに、話を転換する。

貴方の言い分は「削除されたことによる不平不満」の要素が色濃くでて其処を「根本的解決」として論点を置いている。

Shogun による投稿:

なぜならあなたは、投稿の修正・削除権限の有無という点において、
私と明らかに一線を画しているからです。
この点、管理者を除くその他大勢の参加者も同様、
いくら逆立ちしてみたところで、当該権限はありません。
従って、
そのようなレス者に対していちいち私が反論してみたところで、
何ら根本的な懸案解決にはつながりません。

と唱えつも実際に削除のオンパレードトピックに書かれているスレッドは以下である様に、且つ削除の理由も其処に有る事は明白です。
また管理者からの注意喚起にも反論した挙句に

Shogun による投稿:

そもそも誰に対して「礼を失してい」るとされるのかもいまいち判然としませんが、

Shogun による投稿:

別に「軽い気持ちで」というよりは、むしろ「ごく普通の常識的な感覚」でやったつもりです。

Shogun による投稿:

「謝罪」や「反省」を有形無形に事実上迫られる理由がいまいちピンと来ないのは私だけでしょうか?

明らかに問題の観点がずれていると言うよりは思考がずれている。

荒らし行為でないならば、以下にあげるトピックを持ち出さず完全に切り離して（解決されて）から、新たにUbuntu日本語フォーラム宛に改善案を電子メールで送ってださいな。

そこで討論なり議論なりフォーラム運営についてのルールを語り合って下さいねっと。
[メンバによる投稿の一部]

Shogunさんの、文章は、明らかに攻撃的な論調に満ちております。
敵意すら感じます。

いやぁ〜、もう別にどうでも良いんじゃ無い？↓↓↓只のエゴ？

とりようによっては上から見下して「さぁ朕の為に働きたまえ！良い提案をした者は褒めて進ぜようぞ」と言われるような視点に感じられてしまうことが有るのだと思います。

ここは、あくまでも問題を解決するための場でありますので、ご協力をお願いします。

他人を「評価」するのは譲れないことかな？回答は「評価して欲しくて」書かれていないんだけど、理解しているかな？

どうかスレ主様　皆さんの善意で返信が行われていることを理解してください。　困っている人を何とかして助けてあげたいという、善意から貴重な時間を割いて返信を書いている人たちがいることを理解して自分で努力も惜しまないでください。

それもわれわれ一般ユーザーの善意から行われるのですが。私は善人ではないのでそこまで教えられるかどうか自信がないし、教えても評価しない等と言われると情けなくなるので傍観します。

1 から 10 まで何も知らないので教えてくださいと言うことなら、やはりご自身の、このフォーラムにおいての対応を改めて然るべきと思います。
それと、見ず知らずの貴方に評価される筋合いはないでしょう？
そういう上から目線も人にものを聞く姿勢ぢゃないですね。

教えを請う者が、人の善意に採点をするのか。すごいな。
これだけ顰蹙を買っても止めないのは、そこに何か拘りがあるのだろうか。

私も評価なんていりません。

「評価する」とは評価される者の価値を決定するものであり、目上の者がすることです。
この掲示板では、上下関係を作ってはいけないはずです。
上下関係が存在する時点で、他者を尊重せよに反しています。
Shogunさんは他の人を尊重しないつもりですか。

回答者の評価は社会が決めますよ。Shogunさん、貴方は社会の一部ですが社会の代表では無い、ここで言う社会はUbuntu日本語フォーラムと言うことになりますね。

言っている事は間違っている事でも無いので実社会と照らし合わせてみたらどうかな。同じだったりしてorz
「会社」「家庭」「町内」＝「社会」＝「世間」、、、
摩擦無く進行出きると思うが、、、

本当に面倒くさい人だなぁ・・・。

将来このスレッドを参照するであろう読み手にとって、
    個別具体的な懸案の解決をめざすという本スレッドの趣旨

とか大上段に構えたって、はっきり言って別に誰も参照しないでしょうよ。
だって、特段参考になるような記述が無いでしょ？

自己反省無くして他人に反省を促すか？

もしかして、Linuxはたこに優しいなんて古いドキュメントどっかで読んで、質問してやってる俺は偉いって勘違いなのかな？

宛　Shogunさん
もし、釣りがしたいのであるならば何も言うことはありません。

話題の真ん中過ぎてから本題なんて、捜し物している人だってたどり着く前に他行ってしまうよ。

親切にも数人の方が回答してたのにも関わらず、ピンポイントで名前をあげて評価しますってのは
どう考えても礼を失していますよ。

管理者＞　議論が平行線となっていることに加え、複数の方による不快な言動が続いているという報告が寄せられています。

↑↑↑で締められていますよね。
不快な言動の発言元は一つとは言えないが、明らかにShogunが求めている「根本的解決」とShogunが持ち出すトピックの削除の件と別問題です。

そのような事すら分からないのですか。
他メンバから疑惑が出ている様に所詮は釣りですか。

Shogun、私もルールー上は逸脱した行為なので書くのは控えますね。

何でしたら手当たり次第に辞典の類を片っ端から参照なさってみてはいかがでしょう?
それが私による「客観的証拠の提示」に他なりませんし、
従って私はすでに「十分な説明責任」を果たしています。

　不快に感じる/失礼に当るのではないか　といった、礼儀やマナーに反しているのではないかというような事柄は、辞典/辞書には、書かれてないことが多いですから、辞典/辞書に載っていないこと(書かれていないこと)を根拠として、主張するのは、根拠が足りないと感じます(むろん、載っていることについてであれば、それを根拠とすることに問題はないと思うのですが)
# 文法的に正しく、言葉の意味も間違えていないが、相手にとって大変失礼(別の言い回しが適切だったり、そもそも言わないことが適切)　ということは、辞典とにらめっこしても判りません。辞書/辞典は、そういう用途(マナーや礼儀として適切かどうか)で使用するものではない　と言うことなんでしょう(ありとあらゆる用途に対応して関わる全てが記載されているわけではないですし)

　双方共に、根拠とするのであれば、マナーや、礼儀にかんする資料に当ってみるのが良いかと思います。