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#26 2010-02-08 15:44:56

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

個人感想
何故、「ここでは、それが罪ですよ」と言われている時に異論を唱えず、犯すだけ犯して異論を唱えるとは。
しかも犯した行為には触れようとせずに、与えられた対処に対してのみ反論する。
犯罪を犯した罪人が「犯した罪」には一切触れず、話を転換して「判決は間違っている」と唱えているかのよう。
それじゃぁ控訴も却下されますよ。

辞書的な意味では問題ないものの、過剰に挑発的な文言として取れる内容が含まれていたため、管理者が当該部を削除しました。

オフライン

 

#27 2010-02-08 17:01:41

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

Shogunさん

こちらからお伝えすべきことは非常にシンプルです。
少なくともこの場においては、他者に対して「評価します」という言葉遣いは認められません。

主張されていることは、「辞書的な意味では、それを不快に思う方がおかしい」ということになるかと思います。しかし、その是非とは関係なく、「不快に思われる方がいる」という一点だけで、この場においては認められる行動ではありません。また、他の方を「野次馬」とするその主張も、けして望ましいものではありません。

ご協力頂きたく、よろしくお願いします。

オフライン

 

#28 2010-02-08 19:35:52

vbk
メンバ
From: Lake Hamana in Hamamatsu
登録日: 2009-12-22

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

#24 Shogun による投稿:

古くは「過ちを改めるに如くはなし」などとも申します。
「閉鎖的・排他的で、時代錯誤」など、暗黒時代を髣髴とさせるようなイメージとは一切無縁の、明るい本フォーラムの未来のためにも、
一度と言わず何度でもご再考いただけないものでしょうか?

同感です。
そのためにもまず、Ubuntuが他のOSとは異なることを理解した上で、「こういうときにはどうすればよいのか」「あるいはできないのか」「代わりの方法はないか」を議論していきましょう。
返事を書いてくれた人に常に感謝することも、フォーラムを維持するために必要です。
アドバイスが役に立たないこともあるかもしれませんが、皆同様に真剣に返事を書いているはずです。
その上で、「評価します」の代わりに「ありがとうございます」と言えばいいのです。

オフライン

 

#29 2010-02-09 14:01:14

Shogun
拒否
登録日: 2010-01-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

※規約違反により追放されたユーザの投稿は、ログインユーザにのみ表示されます。

オフライン

 

#30 2010-02-09 15:30:44

Crush
メンバ
登録日: 2009-02-10

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

結論は出たよね。
お疲れ様でした。

感情的・挑発的な文言として取れる内容が含まれていたため、管理者が当該部を削除しました。

オフライン

 

#31 2010-02-09 15:34:12

ry
メンバ
登録日: 2008-07-30

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

Shogunさん

言葉の意味がどうであれ、その言葉を使うことによって与える印象が、管理者による修正・削除の判断基準です

29の Shogunさん による投稿:

「評価する」は「評価する」です。
それ以上でもそれ以下でもありません。

「評価する」という言葉自体には確かに「評価する」以外の意味はありません
しかし「評価する」という言葉を使うことによって、読み手に与える印象が ununbu コミュニティという場に相応しくないと、多くの人が感じたからこそ、管理人による件の対応に至ったとは考えるべきでしょう

オフライン

 

#32 2010-02-09 16:31:47

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

管理者の方やモデレータの方たちと、私たち一般の参加者は普段必ずしも利害が一致しているわけではありません。
が、あなたの問題に関しては、大同小異と言うことで一種の共闘関係が成立していると思います。

これ以上やられるならば、管理者の方が「強権」を発動するのもやむなし、と言うかやって然るべきと多くの方が思っていると存じます。
あなた自身、結局のところ Ubuntu を評価してないんでしょ?


感情的・挑発的な文言として取れる内容が含まれていたため、管理者が当該部を削除しました。

オフライン

 

#33 2010-02-09 16:38:49

vbk
メンバ
From: Lake Hamana in Hamamatsu
登録日: 2009-12-22

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

Shogun による投稿:

寄せられた個々のレスの内容を互いに比較の上、スレ主がそれを「評価する」ことなくして、
どのレス者に「感謝する」べきか、あるいはどのレス者に「ありがとうございます」と言うべきか、
その対象すらスレ主は決めることができません。

私が言いたかったことは、

レスの内容によって、解決する時、解決しないときがあるが、レスをしてくれた人は助けたいと思ってレスしてくれているので、レスした皆に同様に感謝すべきだ

ということです。
こういう返事にすれば不快感を与えないでしょう。(これは一例です)

○○さん、お返事ありがとうございます。○○○のようにやってみたのですが○○というエラーが出て失敗しました。

私の感覚では、「評価」は他と比較するニュアンスがありますし、偉ぶっている気がするのですが、
どうしても評価したいのであれば、レスしてくださった人全員を評価すべきでは?

レスが1件もないスレッドもあるので、レスをしてくれただけでもありがたいと思うべきではないですか?

「助けたいと思ってレスしたのに、有難うも言わねぇなあ。」
そう思われてしまいますよ。

国外には、助けた側がありがとうと感謝する文化もありますけどね。人を助ける機会を与えてくれた神に感謝するらしいです。

オフライン

 

#34 2010-02-09 16:55:35

vbk
メンバ
From: Lake Hamana in Hamamatsu
登録日: 2009-12-22

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

追記。
ちなみに上記の返事例は、人間の(少なくとも国内では)常識的ではないですか?

ハサミを貸してくれた人に、「ハサミを貸してくれた君を評価するよ」
問題の解法を教えてくれた人に、「解法を教えてくれた君を評価するよ」
授業をしてくれた先生に、「先生の授業、分かりやすかった。評価するよ」

日常生活でこの様なやりとりをしていますか?

私の場合、もしこんなやりとりを見たら、吹いてしまいます。

オフライン

 

#35 2010-02-09 17:19:12

f0705
メンバ
登録日: 2007-05-03

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

Shogunさんへ
コペルニクスを例え話に持ち出していますが、この場には不適切で、コペルニクスさんに
対しても失礼です。
コペルニクスは主張したのは観測と理論的な説明に基づく科学的事実ですが、Shogunさん
が自分の書き込みを修正・削除された事に対して納得できない気持ちや、多く人が感じている
Shogun さんへの不快感は主観的なものです。 単に人の気持ちの問題なんです。

本フォーラムひいてはUbuntuが、参加者とりわけ初めてこの世界に触れた初心者から、高い信頼を得るも失うも、すべては管理者の正しい理解とそれに基づく言動にかかっていると言っても決して過言ではないでしょう。

と書かれていますが、フォーラムを良い形で保つにはフォーラムのユーザーの間で良い
関係が築ける事の方がよっぽど重要で、本来は管理者が出る幕は無いはずです。
また、hitoさんが権限を行使したのもこれ以上フォーラムの雰囲気を悪化させない
ためにやむを得ない事だと思います。

Ubuntuフォーラムのみなさんは驚くほど優しく寛容だと思いますが、それでも
この様な事になってしまった原因を考えた方が良いと思いますよ。

オフライン

 

#36 2010-02-09 22:20:53

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

感情的・挑発的・皮肉的な文言として取れる内容が多く含まれていたため、管理者が全体を削除しました。

オフライン

 

#37 2010-02-09 23:26:55

emcc
メンバ
From: the South Tanaka
登録日: 2009-08-15

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

何だか感情論になってますね。

Shogunさん、法的・倫理的根拠を基に権利の侵害を訴えるのであれば、
一度弁護士に相談しては如何でしょうか。
その上で、権利侵害の撤回を求めるのであれば、
直接貴方ではなく、弁護士を通じて話し合いをして下さい。

ここら辺の問題が法的に片付けられるのであれば、
管理者も楽になるでしょうし、
日本のフォーラムとして1つの形となり、すっきりするのではないでしょうか。

全く無関係な話であれば、大変申し訳ありませんが、この話は無視して下さい。

オフライン

 

#38 2010-02-10 01:17:31

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

感情的・挑発的・侮辱的な文言として取れる内容が含まれていたため、管理者が全体を削除しました。

オフライン

 

#39 2010-02-10 01:25:12

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

皮肉的な投稿に対する返答であったため、管理者が全体を削除しました。

オフライン

 

#40 2010-02-10 01:32:42

Crush
メンバ
登録日: 2009-02-10

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

もう、「やめる気無いよ」って本人が言ってるのですから、宣告通りの対処で終了だと思われます。
そして、あんまり煽るとセットで処分されてしまいますよ。
報告されてしまったのは「彼の投稿だけではない」から「何が書かれようと削除」なんてトピックが出来てしまったわけですし。

という発言をするのはキャラではない。が、燃料にしかならない煽りは今はもういらないと思われます。
既に書かれるべき事は書かれているので、レトリックを駆使したところで、解ってやっているのですから、本人が何を選ぶかしか、分岐の条件はありません。妥協点はハードルの低いところにありますので、選択肢は本人にあり、現時点ではまだ選択権も存在しています。
理解していないのなら、説明する必要があるかも知れませんがすでに、そのフェーズは終了しています。あとは本人が選ぶのです。

他のユーザを排除しようとする表現が含まれていたため、管理者が当該部を削除しました。

オフライン

 

#41 2010-02-10 01:36:30

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

説明不足かつ意味ありげな内容であることから、他のユーザに投稿者の否定的な感情を想像させかねない投稿であったため削除しました。

オフライン

 

#42 2010-02-10 21:16:06

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

皮肉的と取れる内容であったため、管理者が削除しました。

オフライン

 

#43 2010-02-12 03:02:44

jkbys
管理者
登録日: 2006-10-05

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

管理者の小林です。返答が遅くなり、申し訳ありません。

Shogun による投稿:

ところで、
少なくとも本件において今のところ、管理者と称してお答えの方に、hito氏以外の方はお見受けしないようです。
hito氏お一人だけで、投稿の修正・削除権限といういわば絶対的な権力を行使しておいででしょうか?
もしそうであれば、仮に管理者による当該権限の濫用があったとしても、それに対するチェックシステムは無きに等しい状態です。

当該権限行使が認められている管理者が複数いらっしゃるようでしたら、
全員で本件について合議していただけませんか?

まず、Shogunさんが問題とされている件に関して、hitoさんの見解と他の管理者およびモデレータの見解に相違はありません。

回答を寄せてくださった方に対して「評価します」と返答する行為は、社会通念に照らして相手に不快感を与えるものだと言わざるを得ません。よって、そのような態度を認めることはできません。

本フォーラムの規約に、「参加者同士の良好な関係を維持し、持続的に協力できる場とするため、以下の規則に従って利用してください。」とあります。そのために避けるべきなのは、感情的な対立です。そして、どういった表現が感情的な対立をひき起こすかの判断は、管理者が裁量で行うしかありません。理屈で答えが出る問題ではないからです。

本フォーラムには、管理者(およびモデレータ、以降略)の権限を持つユーザが複数います。そして、必要に応じて相談した上で各種の対応を行っています。管理者は互いの投稿をチェックしているため、他の管理者から別の見解が投稿されない場合は、管理者間での合意ができているとお考えください。

なお、管理者の全員が常にフォーラムの運営に深く関わることができるわけではありません。それぞれに仕事と家庭があり、時期によってはフォーラムを見る時間がほとんど取れないこともあります。よって、規約に違反したユーザに対し、行動の改善を促したり、投稿を削除したり、ペナルティを与えるのが特定の管理者(今回はhitoさんでした)だけという状況になることもあります。しかし、他の管理者が何も見ていないわけではありません。

さて、本トピックでは皮肉や罵倒、挑発に類するとみられる投稿、それに対する意味のない返答などが多くみられます。ユーザの皆さんには、今いちど利用規約をご確認いただきたく思います。

オフライン

 

#44 2010-02-12 16:48:05

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

jkbys さん による投稿:

なお、管理者の全員が常にフォーラムの運営に深く関わることができるわけではありません。それぞれに仕事と家庭があり、時期によってはフォーラムを見る時間がほとんど取れないこともあります。よって、規約に違反したユーザに対し、行動の改善を促したり、投稿を削除したり、ペナルティを与えるのが特定の管理者(今回はhitoさんでした)だけという状況になることもあります。しかし、他の管理者が何も見ていないわけではありません。

現状、それが一番問題なのだと思います。
時間があるときはやるが、忙しいときは放置(しているように見える)と言うことになると、結局、対応にムラが出てしまいますよね。
だいぶ以前の投稿を見ますと、hito さん以外にもモデレータの方が多く参加していますが、今はほぼ hito さんお一人です。たまに mizuno さんや ikuya さんもお見受けしますが。
hito さんはフットワークが軽い方のようですので、一手に引き受けてくださっているのだと思いますが、当然、限界があるんじゃないでしょうか。

Ubuntu Japanese Team Member イコール、フォーラムの管理者 or モデレータと言うことではないですよね?
であるならば、フォーラムの管理権限を持つ方には、きちんとフォーラムを見ることが出来る人を選任してくださいませんか。
それが無理ならば、現状のメンバのローテーションで、上手く持ち回りをしていただくしかないでしょうが…。
一週間毎に交代するとか、曜日で決めるとか。
担当する方によって、一日中フォーラムを見ていられる方もいれば、一日のうちのわずかな時間しか見られない方もいると思うので、対応そのものにはやはり多少のムラが残るでしょうが、誰もそこまでは文句を言わないと思います。

それぞれに仕事と家庭があり、と言う事情は私には良く分かりますし、私以外の多くのメンバもたぶん分かっていると思います。
しかし、参加者の全員がそういうコンセンサスを持ってくれるかと言うと甚だ疑問ですし、いつも手薄な状態のときに傍若無人?な振る舞いをする人が出てきて、フォーラムが荒れているわけですから、「管理者が何も見ていないわけではありません」と言われても、はぁさいですか、と言うことで私たちには分かりませんし、多少の頻度の多寡はあっても、「ちゃんと注意を書いたり削除したりしてるでしょ」ってところが、行動で見えないと通じないと思います。
あとからまとめて対応すると言うのは、一番まずいやり方だと思います。

私はだいぶ以前にも書きましたが、管理者が出張ってくるのは駄目な掲示板だと思ってますので、管理を強化すると仰いつつも、なるべく控えめにやっているのは、出来るだけ参加者サイドで仲良くやって欲しいと言う従来の姿勢を保ちつつ、フォーラムの管理・運営を行いたいと言う意味だと解釈して好感を持っていますが、問題行動には介入すると決めた以上は、その体制を整えるべきだと思います。
現在のようにやってるんだかやってないんだか、と言うように見える状態は要らぬ疑惑を招くわけですし、やり始めると唐突、な印象も極めて良くないです。
相当な負担を強いることになるであろうことは想像に難くないので、このようなお願いをするのは心苦しいのですが、その日の問題は出来るだけその日のうちに対応をお願い出来ないでしょうか。

オフライン

 

#45 2010-02-12 17:50:57

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

petitbootang による投稿:

相当な負担を強いることになるであろうことは想像に難くないので、このようなお願いをするのは心苦しいのですが、その日の問題は出来るだけその日のうちに対応をお願い出来ないでしょうか。

若干疑問があるので確認させてください。

現状でも「管理者に報告」された問題行動については「その日の問題はその日のうちに」は満たされているハズなのですが(少なくとも24時間スパンでは確実に真。ただし、報告された方の意見が妥当であるように見えない場合は様子見という判断が下っていることもありますし、あからさまな私怨による「管理者に報告」がさんざん寄せられる、という問題もあり、全数確実に対応、というわけではありません)、具体的に想定される「対処」とはどのあたりのことになるでしょうか。

また、もし要望が「もっと仕事してる様子を見せる方が良い」、ということであれば対処の方法はあるかと思いますが、もし主張の根本が「もっと労力かけて仕事しろ」という意味であるなら、「それはムリです、とお伝えするしかないかと。

担当する方によって、一日中フォーラムを見ていられる方もいれば、一日のうちのわず
かな時間しか見られない方もいると思うので、対応そのものにはやはり多少のムラが残
るでしょうが、誰もそこまでは文句を言わないと思います。

引用の順番が前後してしまって申し訳ないのですが、なんというか、「そこまでのレベルで問題提起された」(その対処方法がすでに成されているものの、結果が不足なのだろうなと理解した)というのが正直なところです。

個人的には、単に複数の管理者が持ち回りにしています、という見た目だけで改善してしまう問題である、という懸念を一定の割合で持っています。が、それで解決しても、それ要するに朝三暮四でだまされるとかそういう話よね、ということで、長期的に見ると致命的なマイナスであろう、と考えています。まあ現状でbad/good cop的なアプローチを取っているのは事実で、きれいごとだけで運用しているわけでもないので今更だろう、という主張は成立する余地がありますが。

同様に、明示的なルールを規定してひたすらルールに沿って処置していく、というパターンも長期的にはマイナスですというか、それで済むなら法学者とか神学者がこの2000年ぐらいで積み重ねてきたものって無意味ってことですか的な話になるかと思います。それをやると「ルールに則って問題行動をする人」という、協調における阻害要素を含めた形で社会システムが構成されるので、少なくともUbuntuのCoCに基づくとそれはノーになろうかと思います。

ご理解頂けるだろうことから敢えて書いてしまうと、「明らかに異常行動を取ってるんだから始末してよ」という発想だとすると、「それは現実的に不可能です」という回答になってしまいます。強力な処置を行う場合は、どうしても経過観察的な時間が必要になる、というのも事実で、そうしたことも含めて、参加者全員に理解して頂くしかない、というのが現状の戦術になっています。

このあたりを含めた落としどころは、どのあたりになりそうでしょうか。

# まぁspam打ち込んだりウイルス貼り付けたりする不明な人たちも居て、そういう方々には秒殺までは行かないにしろ「分殺」か「時殺」ぐらいでお引き取り願っているとかそういう話もありますが。

オフライン

 

#46 2010-02-12 17:51:25

Crush
メンバ
登録日: 2009-02-10

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

管理者として「極端な対応」をする前に幾つか「言うべきこと」はないのでしょうかね?
本文の中に見あたらないんですが。

いえ、思い当たらないというのなら結構ですけど。

でもそういうところが杜撰だから、対応におかしいなぁと思うところが多々出てくるんですけれど。

相変わらず、文意を読めてない対応も有りますが、それは期待すべくも無いのでしょうね。

私生活の方が重要なのは理解しますし、リソースが足りないことも解ります。
ですから、なにかを「しろ」とは「言いません」が「言うべきことは言うべきじゃないか」とは思います。
いわんとしていることはそういうことではありません。
ただ、適当な文言とセットで改竄されて良いほど気楽に思うがまま書いていない方もいると思うのですが。
普段の言動を思えば、かなり遠慮がちで婉曲な、それでも言う必要があるから発言している方もいると思いますけれども。



というか、自分が部外者ならそうみますけどね。
このトピックが出来た辺りの状況を見れば、その頃と大差がない対応になっただけですがw

感情的、皮肉的と判断できる表現を含む文章を管理者が削除しました。結果として、意味がとれなくなったと思われる部分があります。ご了承ください。

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#47 2010-02-12 20:12:31

vbk
メンバ
From: Lake Hamana in Hamamatsu
登録日: 2009-12-22

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

言動に問題がある場合、管理者やモデレータ以外は関与しないように心がけることが、問題を悪化させないための第一の策だと思います。(自分も度々突っ込んでいますがね)
皆が相手にしなければ、書いた本人は言動に気付くんじゃないでしょうか。

特に掲示板での書き込みは、ニュアンスや感情をつかみにくく、ちょっとした注意をしたつもりでも相手にはひどくきつく言われた気がします。
メールでも相手がきつく言ってきて落ち込んだが、実は大した問題ではなかった経験ありませんか。

掲示板における書き込みが、通常の対話に比べてエスカレートしやすいことを常に心がける努力が大切です。

----

削除の方法ですが、削除前に管理者がメールなどで投稿者に通知するようにすればいいのでは(既にしていたら済みません)
あと、問題のある箇所を投稿者が編集・削除できる機会を設けるとか…(無理か...)

オフライン

 

#48 2010-02-13 01:34:43

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

vbkさん、確かに関わらなければ良いですね。
性格的に病んだ所の有る私は直ぐに過剰反応してしまいます(反省)
しかし、、、

他のユーザの投稿に対する否定的な感想にあたる部分を管理者が削除しました。

オフライン

 

#49 2010-02-13 15:47:57

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

vbk さん による投稿:

皆が相手にしなければ、書いた本人は言動に気付くんじゃないでしょうか。

私も過去に似たようなことを書きましたが、相手にしないと言うのは結局のところ難しいんですよね。
https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=36950#p36950
やはり、一般的な感覚で渡り合えない相手には、どうしても反応してしまいます。

オフライン

 

#50 2010-02-13 18:09:38

Crush
メンバ
登録日: 2009-02-10

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

思い当たるところなしとw
おかしいなぁ。ちゃんと社会で働いているのなら反射的に書きそうな文言がないって話なんだけどなぁ。

何も言わないのが返事で、表面的に問題があると思うところの「改竄」だけはせっせとお仕事と。
いや、黙殺が対応としての返事で、対象がそもそもそれに値しないという評価って話か。そんな事を臭わせてる返事なら有ったっけね。
理念になんと書いてあったっけ。
その気がないならその看板下ろしてしまえばいいのに。
出来ないことを掲げるのは嘘つきというのですよ。

いや、言ってる意味すら分かってもらえないか。

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