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#51 2010-02-13 18:42:21

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

Crushさん

何度となくお伝えしているかと思いますが、それ以前に、皮肉と取られる表現をおやめください。
こちらに可能な対処が削除だけになってしまいます。

オフライン

 

#52 2010-02-13 18:47:53

yama
メンバ
登録日: 2006-10-23

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

Cursh さん

 すみません、Curshさんは具体的になにを要求しているのでしょうか? フォーラムの運営に対する改善点や要望は具体的になんなのでしょうか?

 管理者とCurshさんだけでなく、メンバー全員が見られる場所でもあるわけですから、具体的にかつ分かりやすくお願いします。

 それとも、要求や改善点の提案はなく、感想を述べておられるだけなのでしょうか?

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#53 2010-02-13 22:12:27

Shogun
拒否
登録日: 2010-01-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

※規約違反により追放されたユーザの投稿は、ログインユーザにのみ表示されます。

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#54 2010-02-13 22:45:17

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

hito さん

今、色々と返事を考えていたのですが、#53 の投稿があったので、取り敢えず取り止め。
このような、実際、落としどころのない投稿者に、どのように落とすつもりなのでしょうか。
https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=49978#p49978
で、件の投稿者は「評価しません」という逆の表現を使っていましたが hito さんは、
https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=49505#p49505 で、

そこで、次に同様の行動(「評価する」という表現)が行われた場合はアカウントを削除させて頂く、という形で対応致します。
こうした形で宣言することはきわめて遺憾ではありますが、こうした主張に対しては必要であると考えています。

と仰っていますが、類推解釈としては十分条件だと思うのですが、再度、警告を発してからだとしても、なぜアカウント削除で対応されないのでしょうか?

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#55 2010-02-13 23:03:21

kiyop
拒否
From: http://kiyoandkei.bbs.fc2.com/
登録日: 2010-01-23

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

※規約違反により追放されたユーザの投稿は、ログインユーザにのみ表示されます。

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#56 2010-02-13 23:17:36

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

petitbootang による投稿:

と仰っていますが、類推解釈としては十分条件だと思うのですが、再度、警告を発してからだとしても、なぜアカウント削除で対応されないのでしょうか?

あくまで「類推」なので、十分条件かどうか議論の余地があります。管理陣で相談していますので、結論が出るまでもう少しお待ちください。

アカウント削除に至るまでには、改善の余地があるのか、警告が十分であったのか、といった点を相談の上での対応となります。
「なぜ問題を起こし続けるアカウントが即削除されないのか」という意味では、「後手に回りがちで申し訳ありませんが、必要なプロセスなのでご理解ください」という回答となります。

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#57 2010-02-13 23:34:35

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

アカウント削除に至るまでには、改善の余地があるのか、警告が十分であったのか、といった点を相談の上での対応となります。
「なぜ問題を起こし続けるアカウントが即削除されないのか」という意味では、「後手に回りがちで申し訳ありませんが、必要なプロセスなのでご理解ください」という回答となります。

何か問題があったときに、臭い物には蓋と言うやり方が良いとは思っておりません。
今まで、あまり上手く表現できているかどうか自身が無いのですが、私の立場としてはむしろ逆です。

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#58 2010-02-13 23:59:21

zagan
メンバ
登録日: 2008-08-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

# 以下はshougun様の弁護ではないので、誤解の無きようお願い致します。

今回の問題は、質問者にもその大部分の原因はあると思いますが、放置して置けば良いものをわざわざflame状態にまで持ち込んだ回答者側にも「技術情報の共有」を目的とするフォーラムにとっては、不適切な行為だったと思います。

また、現状では質問者が他のトピックにまで出張って持論を展開しているわけではないので、明確に「荒らし」とは言えない状態でしょう。
アカウント削除がshougun様に向けての対処であるとすると、行き過ぎだと思われます。
フォーラムのシステムやLinuxに不慣れな者が、そのコミュニケーション能力の低さが故に、アカウントを削除されるのはどうかと思いますよ。

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#59 2010-02-14 00:16:47

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

zagan さん による投稿:

放置して置けば良いものをわざわざflame状態にまで持ち込んだ回答者側にも「技術情報の共有」を目的とするフォーラムにとっては、不適切な行為だったと思います。

それについてはまったく同感ですが、具体的にどうやったら放置することが出来るでしょうか?

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#60 2010-02-14 00:18:50

yama
メンバ
登録日: 2006-10-23

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

petitbootang による投稿:

それについてはまったく同感ですが、具体的にどうやったら放置することが出来るでしょうか?

 そのトピックに対し、書き込まない。開かない。

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#61 2010-02-14 00:23:31

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

yama さん による投稿:

そのトピックに対し、書き込まない。開かない。

yama さん、ありがとうございます。まったく、その通りです。
そのことについて、参加している多くの人の理解を得るためにはどうしたらいいでしょうか?

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#62 2010-02-14 00:44:04

zagan
メンバ
登録日: 2008-08-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

アナウンス以外にないでしょうね。
質問者側と回答者側それぞれへの。

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#63 2010-02-14 00:52:44

kiyop
拒否
From: http://kiyoandkei.bbs.fc2.com/
登録日: 2010-01-23

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

※規約違反により追放されたユーザの投稿は、ログインユーザにのみ表示されます。

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#64 2010-02-14 00:54:07

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

zagan さん、ありがとうございます。
アナウンスしかないと言うことは、かつて私もこちらで呼びかけたのですが、特別に反応もなくそのままになってしまいました。
https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=36950#p36950

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#65 2010-02-14 01:18:18

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

(弁護しているとは取っていないです、純粋に正当な意見だと思っています)
>そのコミュニケーション能力の低さが故に、アカウントを削除されるのはどうかと思いますよ。
同感ですが、今回は丸っきり違うので「削除」でも良いんじゃないかな。
そうするべきで有るとは思いませんが、、、。

[コミュニケーション]についての一般的な引用
・複数の人間や動物などが、感情、意思、情報などを、受け取りあうこと、あるいは伝えあうこと。
・日本語では「意思疎通」などと訳されることもある。
・情報伝達は一方的な発信の能力ではないし意思推測もまた一方的な受信能力ではない。

コミュニケーション能力の解釈にもよりますが、100歩譲って見直してみても明らかに能力が低いのではくコミュニケーション自体行う意志が見て取れない。

起因から当事者と管理者との遣り取りを純粋に抜粋して読み返しても明白だし、土壇場で身を翻すかの様に論点をズラす事と、問題が惹起した原因と招いた結果には触れずに(逆に正当化を主張)問題の対策方法に付いてのみ異論を唱える。
自分の主張のみ発言するので、何時まで経っても平行線でしょう。
では、彼が使用する「評価」と言う言葉に嫌悪感を抱いたメンバに「嫌悪感を抱く事自体が可笑しいと正当化を主張する姿を黙って見ていろ」と言うには酷。
この辺の対応が有れば(見えない所でやるとか)抑えられずと言う書き込みは無くなるのでは。

ただ、現状ではコミュニケーションは入る余地が無いので能力の有無や暖かく、長い目で、等の選択は取り難いですね、ルールとしては、そうしなければ行けないのですが、また現れたかと思いきや「貴方が最高責任者ですか」と質問しているが、どう言う意図が有るのやら。

管理人さんへ
どう収めるのだろう?
(別件での彼の事は寂しく思います)

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#66 2010-02-14 06:49:51

tmin
メンバ
登録日: 2008-12-07

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

ちょっと傍観してたのですが、一つ提案を思いつきましたので書き込みさせていただきます。
今回のことも、以前何度か見かけましたいわゆる「炎上」的なトピックも、petitbootangさん、zaganさん、yamaさんがおっしゃっているように、「放置されて当然と思われる質問者の言動」があり、「放置すべきものが放置されていない」ことが問題を大きくしている原因だと思います。

今現在、アカウントでログイン後、「最近の投稿」を見ることができますが、これが単純に最新のコメントがあった順に表示されますよね。
皆さんが同様の方法でフォーラムを利用しているのかは分かりませんが、私自身はログイン後、これで最新情報を探してみる、という方法をとっていることがほとんどです。
もし多くの方が同じように使っているならば、このときに別枠などで一番上に常にフォーラム利用に当たっての重要なトピック(例えば今、「スティッキー:」とつくトピックがいくつかあるようなのですが、そのうち重要なものをいくつかなど)が表示されるようにすることでより多くの方にこのフォーラムのルールなりガイドライン的なものを見て、知っていただけるのでは?と思ったのですがいかがでしょうか?

これにより、zaganさんがおっしゃるところの「アナウンス」がより充実するのではないかと思った次第です。
別のフォーラムのことで恐縮なのですが、Linux-PHCのフォーラム(http://www.linux-phc.org/forum/)におけるAnnouncementsに分類されているトピックがどこのカテゴリを閲覧しても常に一番上に表示されている、というのをイメージしています)

実際、現在「利用規約を守って投稿してください。」というのがどのページでも一番上に出ていますがこのような状態が何度かありますし、どこまで効果があるのかは全く自信はないですが・・・
また、仮にこういう試みをしていただくとしたら、別枠などで一番上に表示するトピックをどう選択するか、という問題もありますが、個人的には「スティッキー:」とつくトピックのうち「初めて利用する、または利用し始めて日が浅い方に目を通していただきたい物と、利用者全般に常に心がけて頂きたいもの」、というような基準で5つ程度絞り込むのがいいかな?と思います。(あまりに多すぎると逆に目を通してもらえなくなりそうかな?と)

私自身、Ubuntuに関してはまだまだスキルが不足しており、このフォーラムは「Tips」として役に立つ情報が多いのでチェックしてますし、その中で完全な解決方法を知らないながらも、似たようなトラブルを経験したことがあるようなときはその時の対処方法を、また、参考になりそうな情報を見つけた際にはその情報を投稿させていただいてます。
自分が「回答している」「質問している」というよりは、「情報源」として活用していて、そういう利用をされている方と情報を共有できれば、と思ってまして。
実際、同様のトラブルを自己流で解決したときのことを投稿させて頂いたときに、識者の方に本来の正しい対処方法を教えていただき、勉強になったこともあります。

話がそれてしまいましたが・・・
「情報源」として利用させていただいている身としては、「最近の投稿」を表示したとき、揉めているトピックが一番上に来ていると、やはり目に入ってしまって、「なんだかなぁ・・・」と思ってしまうことがしばしばありまして、非常に残念な思いがあります。
また、全く回答がつかないで流れてしまったトピックも少なくないと思います。(これはこれで、あまりに限られた環境でのことだったりして仕方がないことも多くあるとは思いますが)

今後、もし利用者が増えていくことになったとき、利用規約やガイドライン的なものを分かりやすく、かつ常に目に入りやすいところに表示する、というのはあってもいいのではないかと思った次第ですがいかがでしょうか?
これでまた、以前のように相互に情報交換する場として気持ちよく利用できるようになるといいかな?と思います。

ちなみに今回の件については、法律論を持ち出された以上、法的に考えると、言論の自由にはその自由に対する責任があること(つまり、内心の自由はもちろん無限に保障されてしかるべきですが、それを「表現」として表に出した時点で、他者の法益、公共の福祉を侵害したならばその責任が生じること)をもってして、複数の方が「不快に思った」こと(これが他者の法益、権利侵害)に対する謝罪請求などができる、と考えていいと思います。(こういった行為をフォーラムで行うことはフォーラムの利用規約に抵触するかもしれませんが、あくまで「法的に考えて」ということです。)
つまり、「評価されたくない」という精神的自由を侵された、と対抗できます。
また、このフォーラムは国家が関係しているわけでもない、ひとつのWebサイトであり、管理者の方も国家でも公務員でもなく、一私人であることからフォーラムの利用は「私人間の契約」であると考えるのが妥当です。参加するに当たって利用規約を守ること、利用規約を読んだ上でその人が参加することを決めることはひとつの「契約」であって、これは民法、もしくはそれに準ずる個別の法の範疇です。
私人間の利害に憲法は直接適用されませんので。あくまで個別法の解釈に憲法の精神を反映する、というのが多数説だったと記憶してます。
さらに、このフォーラムにおいて「利用規約」が常に見やすいところに表示されていること、登録前に確認できること、利用規約のなかに法律に抵触する規定がないことから、この規約は法的拘束力を持つと考えていいと思います。
もし利用に当たってこの「契約」に瑕疵や錯誤があると考えた方は、そのことによって生じたと自らが考える損害を法的手続きに沿って請求するのが妥当だと思いますし、このことは当然に、逆に管理者の方々が「利用者の行為」によって生じた損害を請求することもできるでしょう。

しかしながら、今まで基本的に高度な自治が保たれていたこのフォーラムにおいて、こういうことにはなってほしくないなぁ、と個人的には思ってますし、このフォーラムの性格的にあまりそぐわないとは思います。あくまで法的な話になるならば、の仮定の上での話ですので、誤解なきよう解釈していただけるとありがたいです。
私としてはこういうことでガチガチに固められて、ギスギスした空気になるのは望ましくないと思ってますし、本来常識的な互いの気遣いなどで円滑に回るものだと思います。

管理者の方々は非常に大変な思いをされていると思います。
本来、利用者の「気遣い」で解決すべき問題だとは思うのですが・・・
もし、今後のために「アナウンスの充実」を考えていらっしゃるならば、こういうのはどうでしょう?という提案です。もしよろしければ一考していただければ幸いです。

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#67 2010-02-14 12:41:56

Masou
メンバ
登録日: 2006-12-18

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

見るに見かねて、つい一言..
黙殺すべしです。
このフォーラムはとてもいいコミュニティです。
私はすべて管理者に全権委任です。
運営に意見があれば、[管理者に報告]で良いと思います。
Ubuntuトラブル解決の糸口にとここに来られるユーザに邪魔にならないようにしたいです。

オフライン

 

#68 2010-02-14 13:49:17

zagan
メンバ
登録日: 2008-08-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

kiyopさん による投稿:

これだけ多くの人から批判されても持論を堅持するために主張を続けられるのは、優れた能力でしょう。

シニカルですね。
そりゃ強情とか恥とかいった分野のことで、能力云々じゃないでしょ ;)

kiyopさん による投稿:

むしろ、”他の人が不快に思っても、他者への配慮を行わずに、不快と思われる書き込みを続ける”もしくは”その不快な書き込みを正当化しようとする”ということが問題なのだと思います。

そう言った傾向はあったと感じています。しかし、フォーラムに慣れているはずの回答者側が放置しておけば、トピックの無用な延伸は避けられます。
そこを突っ込んで根本的に解決する、実効性のある方法があると思われますか?
また、その行為そのものが、『荒れた掲示板』を生み出すと思うですよ。

オフライン

 

#69 2010-02-14 14:15:56

zagan
メンバ
登録日: 2008-08-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

# 前から気になってたんですが、『hir0さん』ってどうお読みすれば?

hir0さん による投稿:

同感ですが、今回は丸っきり違うので「削除」でも良いんじゃないかな。
そうするべきで有るとは思いませんが、、、。

一参加者が、他のアカウントの取扱いに言及すべきではないのじゃないかと思うですよ。

『あの掲示板(フォーラム)は、周りに気に入られないとアカウント削除されちゃう。』みたいなのって、どうなんでしょうね。
このフォーラムは、総てのもしくはより多くのUbuntuユーザのためにあるんですから。

hir0さん による投稿:

では、彼が使用する「評価」と言う言葉に嫌悪感を抱いたメンバに「嫌悪感を抱く事自体が可笑しいと正当化を主張する姿を黙って見ていろ」と言うには酷。

そう言い募っている人に、何度注意しても同じでしょう。
人の気持ちを忖度しない人に、気持ちを推し量ってくれと依頼するのは無駄です。
確かに「酷」なのかもしれませんが、ネット上ではよくある話なんじゃないですか?放置する以外、参加者としては手が無いですよ。

最優先させるべきは、このフォーラムが「技術的情報の共有の場」であるように参加者相互が協力することだと思うです。

投稿者からの要望により、一部を管理者が編集しました。

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#70 2010-02-14 15:49:13

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

zagan さん による投稿:

最優先させるべきは、このフォーラムが「技術的情報の共有の場」であるように参加者相互が協力することだと思うです。

まったく同感です。
現在の状況ですと、つい余計な反応をしてしまうために(私も含めて)、管理者の方が仕事をやりにくい上に、それが原因でその仕事そのものを増やしてしまうという、ありがたくないサイクルになってしまっています。

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#71 2010-02-14 16:57:25

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

zaganさん、全くその通りです。

気持ちにゆとりが無いんでしょうね、恥ずかしい限りです。
突き詰めると私も幾人かの方と同類なのかな、、、

#69 については(今後も含む)全てに「はい、分かりました」です。
(熱くなり、また繰り替えしそうですが、今は何だか冷めた気分です。zaganさんの#69 とpetitbootangさんの#70を読んでいかに主観で有ったかを再認識しました)

#えっ、読み方ですか。考えたことも無かったですが、番号を振る習慣があるのでエイチ・アイ・アール・ゼロですが語源はヒロです。

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#72 2010-02-14 23:18:15

kiyop
拒否
From: http://kiyoandkei.bbs.fc2.com/
登録日: 2010-01-23

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

※規約違反により追放されたユーザの投稿は、ログインユーザにのみ表示されます。

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#73 2010-02-16 16:25:36

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

kiyop さん による投稿:

「管理者に報告」して、”無視しろ”ということですね。

そうです。
問題があると思われる質問者が現れたとき、自分では冷静に対処していけそうもないと思ったら、管理者及び冷静に受け答えをしてくれている回答者に任せましょう。
かつてはみな、そうしてきたではありませんか。
私も年取って堪え性が無くなってきたのか、つい反応してしまいがちなのですが、今まで余計な関与をした結果を振り返っても、ほとんどすべてハッピーエンドにはなっておりません。

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#74 2010-02-16 17:23:42

zagan
メンバ
登録日: 2008-08-12

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

Ubuntu日本語フォーラム 利用規約 による投稿:

 * 丁寧な言葉遣いを心がけてください。馴れ馴れしい表現や命令表現・スラングのような記述は、閲覧者に不快感を与えることがあります。丁寧語を用いるようにしてください。

 * 多数の人が集まる場では、考え方や感じ方の違いから感情的な対立が起こりがちです。感情的な対立は、参加者同士の関係を悪くし、直接関係のない、閲覧者の気分も害します。他のメンバーに対する罵倒や皮肉といった、感情的と取られる投稿は行わないでください。考え方、感じ方は人それぞれであり、自分の考えを無理に押し通しても、良い結果は得られません。どうしても強い表現を用いてしまう場合は、そのトピックには投稿しないでください。

 * この利用規則に反しているように思われる投稿を見つけた場合も、メンバー同士でそれらを指摘することは避けてください。ほとんどの場合、そうした指摘は水掛け論となり、うまく問題を解決することはできないでしょう。本当に違反しているかどうか、措置が必要かどうかは管理者およびモデレータが判断します。問題のある投稿を見つけた場合、各投稿の右下にある「管理者に報告」のリンクを用いて、報告してください。

と明記されてますね。
技術的な回答をしつつも、「この文章は公の場に相応しくない表現なので、以後避けた方が良くないですか」程度のアドバイスが一度くらいあっても問題はないと思いますが、二度三度と繰り返したり是正を強要するのは問題でしょうね。分かる人は分かるし、納得しない人はそれなりの対応を受けることになるでしょうし、なによりもflameの元ですから。

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#75 2010-02-16 18:09:49

einundzwanzighundertsechs
メンバ
登録日: 2008-12-28

Re: 管理者による介入強化週間(9/16~9/22)について

ドイツのフォーラムで見かけた投稿です.
http://forum.ubuntuusers.de/post/2351444/
大まかな訳です.

freebirth one さん による投稿:

FazerMike さん による投稿:

インストールの際,セットアップかインストールをダブルクリックする他は,ほとんど何もしなくてよいので,Windows は誰にでも易しい.

私ならば,そのような発言には極度に慎重になるでしょう.私たちのフォーラムでは flamewar は滅多にありませんが,起こるときには起こります.
そして「Windows ではすべてがより簡単なのでは _なく_,すべてが別物なだけだ」とあなたを説得したがる人々がうんざりするほど現れるでしょう.

freebirth one さんの肩書きは Supporter になっています.
この方がどのような役割を担っているのかはわかりませんが,もしかしたら過剰に反応するかもしれないメンバを牽制した見事な投稿だと思いました.

オフライン

 

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