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#1 2009-06-02 23:26:00

kiyoshi
拒否
From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#2 2009-06-03 04:35:35

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

改善のご提案などあれば、ご連絡くだされば幸いです。

勘違いでは無ければ激ヤバかも。

grubを上書きしただけの修復ならバックアップ下ファイルは有効ですが、バックアップ後にパーティションやファイルタイプ等の変更を行いインストール時にgrubを上書きした場合バックアップを復元するとHDDの中身全体が認識されなくなるような事も、、、
いわゆるパーティションテーブルの破損。でSDで検証した結果、マウントが不安定、ファイルの移動が一部出来ないディスク容量の表示と実容量の違い等。
人によっては有り得ない使い方や順序でいろいろなトラブルが起きるはずなのでその対策を取らないと危険。

パーティションテーブルを残してバックアップをとっても認識が即反映されないかも。ガチガチに固めていかないと。

・bs=446としてパーティションテーブルはバックアップの対象から外す。-> 復元でズレ?が生じる問題
・hexedit等で66byt部分を入れ替える、もしくはddで抜いてcatで連結
・パーティションの変更を判定してから復元する

などの対策がないと。
取りあえず文書で攻めるよりも実際に変則的な操作にできる限り規制を掛ける作り方でないと後が大変かも。
作り手の意図しない状況を前もって考えるのは不可能ですがHDDが認識できなくなる可能性は消さないと。

MBRの入れ替えとの因果関係は確認していませんが現状では恐らくそうでしょう。

このままでは、危険度 A

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#3 2009-06-03 10:11:51

znz
メンバ
登録日: 2007-06-23

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

危険というのは同意見なのですが、理由として。

拡張領域の中の情報はMBRにはない。
http://nobumasa-web.hp.infoseek.co.jp/partition/partition.html

ブートローダがMBRだけに収まっているとは限らない。(grubのように)
http://nobumasa-web.hp.infoseek.co.jp/multi_boot/etc.html

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#4 2009-06-03 10:44:15

ack
メンバ
登録日: 2007-06-01

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

新規にトピックが立っているのでこちらに参加致します。

hir0 による投稿:

このままでは、危険度 A

そうなんです、問題はバックアップではなく復元する際で、特にバックアップを取った後にパーティション構成が変更されていたりすれば役に立たない可能性はいくらでも考えられます。

私個人としては
・バックアップを取っても結局役に立たないかもしれないけれど、あったらもしもの時に最後の1手になる可能性があるので、それを事前に準備するツールである
復元を行うツールは用意しない。バックアップを持ってフォーラムに駆け込むと助けてもらえるかもしれない、ぐらいの位置づけ。

が限界かと思っています。

例えばノートPCのオリジナルブートセクタなど、バックアップしておかないとメーカに送り返したり場合によっては金銭の支払いがないと取り戻せないデータを
既存のUbuntuインストーラは予告なく上書きしていくので、それを手元に残すための道具はあると良いかと思うのですが、
自動的に復元できないのであればそんなものに存在価値はない、という考えもあるかと思います。

要するにそんなに大したものを作ろう・・・という気は私にはありませんでした。
ここまでの経緯から、この話題をこのフォーラムで続けるのも憚られる気はしています。

なお、znzさんの仰る件も踏まえて、現実的なところとしては無差別に全パーティションの先頭数セクタ
※この量は有名どころのブートローダを総当りしてどのセクタぐらいまで取っておけば使い物になりそうか調査する事になると思います。
を回収して、それでおしまい。というぐらいかとは思っています。

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#5 2009-06-03 13:23:05

kiyoshi
拒否
From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#6 2009-06-03 13:54:39

ack
メンバ
登録日: 2007-06-01

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

言いたいことはわかりますがkiyoshiさんの発言が攻撃的過ぎると感じます。

私も事の発端なのでここまで話が広がってしまう前に留意すべきでしたが、まず「今後復元まで手を染めるつもりはない」事を明確にしてから話をしていなかったため、
今そこにあるものに問題はなくても、今後取ったバックアップを機械的に書き戻す危険物を作成するつもりがあるのではと取られても仕方なかったかもしれません。
よって

kiyoshi による投稿:

読まずに(内容も理解せずに)批判するというようなことは(失礼なので)私には到底できません。

kiyoshi による投稿:

勝手に私が知らないと決めつけて批判しないでください。

これらの物言いは良くない、と私は思います(非常に感覚的なものですが)。

そして

kiyoshi による投稿:

何も、#1が完璧で、問題が無いとは全く思っていません。むしろ、上記の問題をどのように解決するのかをご提示くださる方が、よっぽど建設的な議論につながります。

kiyoshi による投稿:

建設的な議論を期待します。批判は簡単です。新しいものを作ることに意味があります。

という点に関して、このフォーラム内で「ビギナーのスクリプト添削相談室」を広げるのは、私の感じでいる雰囲気から、このフォーラム内では望ましいものではないのではないか、と思っています(実際のところの方針はわかりませんが)。
※私やkiyoshiさんでWebスペースをレンタルなどして調達し、まずはWebの片隅で細々とやって行き、それが有用であると広く認知されれば自然に広まっていく、ぐらいが良いのであろうと思いました。

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#7 2009-06-03 14:02:31

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

ええと、「わけのわからない形でとにかくツール」という状態は安全性の担保ができない上、あまり良くない状態を招くおそれの方が高いので(ハンドリングする難易度が尋常ではないので)、まず、MBRのバックアップに関するドキュメントを書いて頂くのが良いのではないかと思います。

少なくとも、安全性が正しく担保されていない形でかツールが配布されてしまう状態は避けたいと思いますし、たぶん必要なのは「Ubuiquityを使って安全にSDカードにインストールするために補助ツールを作る」*ではなく*、「SDカードに安全にインストールできるツールを作る」ことや、「Ubuiqutyに何らかのMBR/PBRの保護をするための機能を作る」こと、それをubuntu.comへフィードバックしていくことです。

これは、「このツールが」危険だ、と言っているわけではありません。「初心者に、本体に含まれていないツールを実行させること」を根付かせることが途方もなく危険だ、ということです。
目の前にある課題を解決することは時には必要ですが、今回の場合は、目の前の課題を解決しても救えるのはごくわずかで、しかもコスト(不明瞭な形でツールが配布される文化ができあがること)が大きすぎるのではないかなと思います。

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#8 2009-06-03 23:09:29

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

kiyoshiさん、違うんですよ。
不特定な第三者が使用するソフトウェア(ツールと言う言葉が使われているのでアバウトですがスクリプトも含めてツールと呼びます)
の場合は意図しない手順や使用法を極力作者の手で規制、誘導するのが良い方法なのですが、作った人はあらゆる事を想定したつもりでも、「えっ、、、どうしてそうゆう事するの!?!?」となるのが普通で、ここから更に意図しない動作と操作を潰していく作業に持っていくのが良く、その為の批評なんです。

趣味や実益を兼ねたとしてもなかなか見たり触ったりしてダメ出ししてくれる人はいないですよ。

ただ、今回はkiyoshiさんにその意志が無くても「バックアップ=復元」はワンセットなので、スクリプトの紹介のタイミングが意見のすれ違いを生んだのかも知れません。
しかし前段階ではkiyoshiさんの意図する所とackさんの考え(構成)などは解らない状態でリンク付き#1となったのでストレートにダメ出しをしました、この行為は建設的な批判です。(日によっては多少その時の気分とアルコールに左右される事も、、、)

で軽く流してもらって、このまま復元に手を広げられてはどうでしょう。
趣味での課題が出来て羨ましいです。ここが悪意の無いところですよ、同じフォーラムでこの件はkiyoshiさんが先に手を付けたのですから続けるのでしたら後は建設的な批評と情報は私たちの役目?なので。 、、、なのかな?

でもこの手のコメントは不特定多数を対象としたツールやその要素を含んだものを発表するとついて回りますよ。
逆に沈黙の方が怖いですね。

ackさんの考えには賛同できますしkiyoshiさんも同じだと思うのですが難しいですね
ワンクリックで結果を出すツールはUbuntuをより身近に出来る半面、新規利用者の理解を得る機会を減らすのかも。
けど、作るのは楽しいし、考えるのも楽しい。私はその自己満足なPCライフを楽しんでます:D

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#9 2009-06-04 07:20:25

kiyoshi
拒否
From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#10 2009-06-04 08:04:46

tnc
メンバ
登録日: 2008-03-22

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

今回の一連のMBRをふっ飛ばす件で問題なのは、市販品を使用してデュアルブート環境を構築しようとしている点にあると思います。
これは、Windowsやマッキントッシュがすでにプリインストールされている訳で、この状況下に別のオペレーティングシステムをインストールすることは、メーカー側からすると想定外のことでしょう。これは、デュアルブート環境を構築する以外にもいろんなことが起きて既存のOSが起動できなくなる場合があります。そういったことを想定してメーカー側は予めリカバリプログラムなどを利用した対策を施してあります。
つまり、予めリカバリを行える手段を確保していると言えます。しかしながらこの復旧手段が最近のものですとハードディスクリカバリになっており、これがある意味で落し穴になっているようです。本来ならリカバリディスクを添付しておくべきなのでしょうが、コスト等やいろいろな問題があり適わないのでしょう。これらのことから既存のOSについては、リカバリディスクと起動用のアプリケーションディスクを使用することにより復旧手段が確保されている訳です。ですからこれら2種類のディスクを確保しておけば問題ないのです。したがってメーカー側は、これらの手段が取れない場合は、有償にてディスクの提供をいたしますと言ってます。
結局、なにが言いたいかというと、元のMBRはMS社オリジナルかメーカーが手を加えたMBRですので著作権の問題もあろうかと思いますし、すでに復旧についての対策も施されているので我々、一般ユーザーやデストリの開発者サイドがどうこう言う筋合はないのではと思います。ようは、商品を御客様の提供する販売店側が商品受渡しの際にリカバリについての説明を少しでもしておけば、このようなことにはならないのではと思います。

あと、Ubuntu系デストリをインストールしてからであれば、KGRUBを使えばGRUBのバックアップとrestoreが可能です。
これは、後の祭りなのでMBRのバックアップやrestoreという点においては、あまり意味がないかもしれませんが何か解決の糸口につながれば幸いです。
尚、プログラムの評価についてはあまり詳しくないのでコメントできませんのであしからず。

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#11 2009-06-04 12:57:36

kiyoshi
拒否
From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#12 2009-06-04 13:00:47

kiyoshi
拒否
From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#13 2009-06-04 13:38:05

weyk
メンバ
登録日: 2009-04-03

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

 復元について意見1を1つ。

 復元するためのツール(の提供)は、大変危険である という認識は同じなのですが、それでも、最終的には(おそらく、最悪の時には)、バックアップしたMBRなりPBRなりを利用して戻す/普及することを想定しています。そのとき、操作するユーザのミスを可能な限り排除して、必要な復元を行うには、やはり、ある程度精錬したツールを準備しておくことは必要と考えます。
# 必要な操作が確定するまでは、ユーザに個々のコマンドを入力してもらって、状況を把握してゆく・・・のは変わらないと思っています。
 そこで、復元の為のツール(もしくは間違った方法を使わないようにケースごとに分けた複数のツール群)について、公開せずに識者の間で事前に準備できるとよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

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#14 2009-06-04 20:47:54

einundzwanzighundertsechs
メンバ
登録日: 2008-12-28

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

表現が攻撃的にはならないようにと推敲を繰り返してきました.7時間強です.
それでも一部がそう響くかもしれません.
これでも多少の経験 -- 本名でパッチを公開して上流に受け入れてもらったり -- を経てきましたので,
小煩い年寄りの教訓話と思ってください.

かつてスクリプトの実行内容に問題があると口を出したこともありました.

しかし,kiyoshi さんのものに限らず,ここしばらく投稿されているスクリプトは,
個人的な感想では「UNIX 的でなくなり,読む気にならなくなった」のである時期から読んでいません.
/*
* 「UNIX 的」とは何か? は曖昧なままで流して下さい.お願いします.
* 果てしない「美学論争」や血みどろの「宗教戦争」に発展しかねません.
* だからコメントするのを止め,読むのも止めたのです.
*/

とはいえ「読まずに批判するな」の主張に対しては,それ以前に,
-- 本当に,本当に,アドバイスだと思っていただけると良いのですが --

「プログラムコードは,読んでもらえるように書くべきである」

と,経験から得た金科玉条を述べておきます.

エキスパートは他にも色々案件を抱えているもので,見た目で合わないコードはおそらく読みません.
「スタイルが違う」と一蹴されます.「コードが汚い」との評価も読んだことが有ります.
読んでもらうためには「美意識」というか「哲学」を合わせなければならないことも屡々です.
-- 私がそのエキスパートだと主張したいわけではありませんので誤解のなきようお願いします.--

小説がそれを発表する国の文化に合ったものでないと読まれないように,
コードもコミュニティの文化に合わないと評価してもらえないものです.

ご存知の様に,商用でも本当の意味の「保証」はソフトウェアにはありません.

他人のコードなど読む義務が本来無いコミュニティ主導のオープンソースの世界では,
ほんの一握りの人々にしか読んでもらえないコードは「品質保証が無い」扱いですよね.

個人的には,言語設計上,読んでもらえるシェルスクリプトを書くのはとても難しいことと考えています.
多くのシステム設定ツールが言語として Python を採用するのには納得できます.

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#15 2009-06-04 23:54:07

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

で、結局なんだったのですか。
初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール
バックアップしたファイルの使用法でHDDが使用できなくなる可能性を「危険度A」とした表現がきにいらないと?

それとも途中で言っている様に復元にはノータッチでただのddコマンドだから批評される覚えはないと?

#1のコメントとリンクで#4まで来たと思ったのですが、、、
kiyoshiさんのスタンドアローンで「単なるddコマンドですよ」と言うなら人に日本語の使用法を指摘する前に問題の原因でもある#1を訂正されないと見る価値もないスクリプトと思われますよ。
訂正削除が出来なくなっていますが結局なんのトピック?

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#16 2009-06-04 23:55:47

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

↑#1の訂正と言うのはスクリプトではなくて、文章の方です。日本語の使い方は合っている様に見えますが、、、

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#17 2009-06-05 06:23:52

kiyoshi
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From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#18 2009-06-05 12:34:05

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

なるほど!
相手の質問や疑問に対して返事をするのでは無く、
相手の発言に対して自分の主張のみを全面に押し出すから感情論に変化していくのですね。
そしてそれを繰り返す。

別トピックでなぜ管理者まで出る騒ぎになったのか、その縮図を垣間見た感です。
kiyoshiさんの言う通りこのトピックは無視しましょう。

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#19 2009-06-06 05:36:59

kiyoshi
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From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#20 2009-06-06 06:39:06

kiyoshi
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From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#21 2009-06-07 07:28:15

kiyoshi
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From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#22 2009-06-21 00:37:11

kiyoshi
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From: Linux-Loving-Person
登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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#23 2009-06-21 22:23:16

kiyoshi
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登録日: 2007-02-07

Re: 初心者向けMBR&PBRバックアップ援助ツール

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