
Ubuntu日本語フォーラム
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kiyopさん
スクリプトの内容を説明するという姿勢には賛同していますし、
今回問題にしているスクリプトのファイル削除の危険性に関する指摘は適切だと思います。
管理者の方に対する書き込みと見受けられますので、
私が口を出すのは適切ではないと思うのですが、
管理者の方に対しても対決姿勢でいらっしゃるようにみえますので、
いくつか冷静に考えてみるべき点を指摘させていただきます。
kiyopさんは引用に際してもう少し慎重であるべきだと思います。
まずは[憎悪します]とう引用がありますが、
原文では赤字にはなっていません。
書籍等で見るかぎり、引用の際に太字・下線・傍点などによって引用者が強調を行う場合は
引用者による強調であることを明示するのが慣例であるように思われます。
(ひょっとしたら著作権法上で必要なのかもしれませんが、正確な知識は持っていません。)
[憎悪します]という言葉は穏やかでなく、使用に問題があると思いますが、
引用者による旨の表示なしにに強調を行うべきではないと思います。
これはスクリプトの説明に関しても同様で、
Wiki上ではMozTraさんのスクリプトに直接注釈を追記していますが、
この時もkiyopさんによって追加が行われていることが明示されていません。
(これがMozTraさんの発言の引き金になっている可能性は高いと思われます。)
上記のような事をよく確認せずに、今回のkiyopさん投稿を読むと
不当にMozTraさんに対する悪感情を呼び起こす恐れがあります。
最後の一文は今回の議論において、まったく必要ないように思えます。
また、ある程度時間のたった過去の発言を引き合いに出すのは
最後の手段にした方がよいと思います。
長いスパンで常に一貫した態度をとれる人間は稀です。
自分に不利な状態になっていないにもかかわらず、
この手を使ってしまうと心証を悪くしてしまうのではないでしょうか。
(うわっ、文章書いていたらこんな時間になってしまいました。早く寝ないと)
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kiyopさん による投稿:
管理者の方のご返事をお待ちしているところです。
待っている間、メンバの戯言、井戸端話でもどうぞ。
読んでみて感じたのは、単なる感覚の違いに見えるんだけど。
kiyopさん による投稿:
ダウンロードされるファイルmkbootcd.tar.gzを展開して作成されるmkbootcd.shの内容は以下のとおりです。
kiyopさん による投稿:
======以下の部分
全く問題なく、逆に「そうするべきだ!」と思いますよ。
私にとって蛇足に思える部分がスクリプトにコメントを書き足していることです。
有益な効力はゼロに等しく、意味の無い物に意味を見出そうとすると「嫌がらせ?」(言葉が違うかもしれませんがニュアンス的に)と感じ取れる行為です。
これも感覚の違いで、正悪を決める事では無いですがその辺に行き違いがあったのでは?
パターンは違いますが、wikiに投稿されたスクリプトに何らかの手を加える意志がある場合の私の思考は(別トピック)
[qute=hir0]簡単な修正で済みますが、wikiで修正するには似つかわしく無い様な気がしたので先に変更を唱える旨を書き込みます。[/qote]
これが先の部分を蛇足と感じた考えの現れの一部でもあります。
私のニュアンスでは何故に、その様な失礼な事をするの? の原因はココかな。
[qute=kiyopさん] MidSpecLowLoad さんの投稿 #2:
これはスクリプトの説明に関しても同様で、
Wiki上ではMozTraさんのスクリプトに直接注釈を追記していますが、
この時もkiyopさんによって追加が行われていることが明示されていません。
(これがMozTraさんの発言の引き金になっている可能性は高いと思われます。)
wikiで変更する際に、原文を残しておく必要は無いと思います。
原文を残す必要が無いのはドキュメントであってコードでは無い。
必要性が有ればドキュメントで促す。
明らかに改善が必要であれば変更の部分を明記する。
セキュリティ上緊急を要するのであれば即座に凍結してからアクションを起こせば良い。
「コードは毎回読む訳ではないので、同じサイトから同じファイルをダウンロードするのに中身は違う、誰が書いたのか分からない。
以前との変更は今回使用するに当たって問題ないのか」
これを改善する方法は難しく有りません、普通に行われている一般的な方法を用いれば良いのです。
kiyopさんは、この様な事を「どこに書いているのですか、行間に書いているのですか」と、また尋ねるかもしれませんね。
または、「それはhir0の解釈でkiyopは違う解釈をしています」かもしれません。
只、「純粋に行間に書いてあると思いました」は無しにしてください。
有識な方が使うと「純粋」と言う単語を盾に不純な思考を隠しているのかなとも取れます。
(行間とは文章の行と行の間の事ですよね? 知識的に理解不能な異端な発想ですが私が行間の意味を間違えているのかも知れません)
kiyopさん による投稿:
もしもWikiでスクリプトをファイルの形で、その説明も無しに提供しても良いのなら、提供しようかと思っていました。
小生も提供しようかと思っているスクリプトをいくつか持っています。
説明して提供されれば良いじゃないですか、wiki何だし。
wikiの機能を利用してコードに必要のない書き込みや変更復歴を記載しない編集者には注意した方が良いですよ、色々な人がいるので。
MozTraさんへ
今回の投稿を書いて最後に感じたこと(思い付き)を追記します。
MozTraさん による投稿:
<< お願い >> このTipを改変される方は、まずフォーラムで誤りを指摘して下さい。著者は簡明を旨としており、汚い・読みにくい・内容が分かりにくい・冗長な記述を憎悪します。security上の問題があればそちらで指摘して下さい。
この部分は全く同感です。
それと、スクリプトの原文は公開した方が良いと思います。
もちろんダウンロードファイルと中身を同じに保つ仕組みとか、変更が有っても対応できる形で提供すべきだと思いますが、それは「管理者側でwikiの利用を円滑にする何か?」を行ってもらえれば摩擦無く機能していくのかも。。。
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とりあえずこちらの考えを箇条書きにします。
・ユーザーにとって不明なスクリプトを実行する文化が(しかもそれがアーカイブされ、安全でないパスで提供されるファイルで)醸成されるのは、セキュリティ上ほとんど悪夢の世界ですので、望ましくありません。
・Wikiは、「誰でも改変できる」ことによってクオリティを担保するシステムです。編集前に連絡せよ、というモデルは望ましくありません。
・しかし、「誰でも改変できる」からといって、「質が落ちた」と感じるような改変が行われた場合、元に戻す処理が行われることも妥当です。とくに、もともとの文書を作成した人がそう判断した場合には、積極的に「元に戻す」処理が行われるべきかもしれません(元の文書を作成した人の方が、文章に修正を加える人よりも適切な判断を下せる可能性は高いと思います)。すべてをフォーラムで相談せよ、というモデルも嬉しくありませんが、複雑な内容の場合などは、そうした「事前に連絡してほしい」という編集モデルを取っても良いと思います。
以下は類推と個人的な意見です。
・今回のケースでは、上記の「元に戻すべき」ケースであると判断しても妥当です。
・kiyoshiさんの注釈には上述の危機回避においては、ほとんど意味がありません。また、使い勝手を良くするものでもありません(むしろかえって分かりにくい)。結果、MozTraさんが「自分の記述が汚された」と考えたと推定します。これが以下の記述の要因になったと考えます。
このTipを改変される方は、まずフォーラムで誤りを指摘して下さい。著者は簡明を旨としており、汚い・読みにくい・内容が分かりにくい・冗長な記述を憎悪します。
・それはそれとして、スクリプトファイルをアーカイブして配るのは代替案はないでしょうか?(ISOで配った方が良いような?) 「当該のスクリプト配布形態は大惨事を招くので、速やかに削除したい」というのが管理陣の総意です。
これらのことを踏まえて頂くと、どこに落としどころがあるでしょうか。
=========================================================================
なお、これらの軸とはまったく別に、今回に限らず、kiyoshiさんの発言には少なくない割合で、引用の一部を勝手に太字にする・赤字にするといった行為が見られます。これは正当な引用の方法ではないですし、同様に「謝罪しつつ逸脱行為を行う」等、その他の発言・動向から、「総じて、意図的にCoCを無視している」と取られても仕方のないレベルにあると思われます(その意図がないであろうことは把握できるのですが、しかし、それでも許容しがたいレベルにあります)。
*少なくとも* もっと慎重に発言して頂く必要がありますし、何らかのシステム的な対処が必要ではないかと考えています。
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管理者さんへ
wikiとは別にメンバ用のゴミ置き場でも作って各種ツールを置けば良いのかも。
ゴミもジャンル別に分別して置くと修復修繕でリサイクル出来る物や「こんなありがたい物を勿体ない」なんてお宝も出てきたりして。
ゴミ捨て場には勝手にゴミを漁ったり、不法投棄しないように鍵を掛けてwikiとは本質的に用途の違う仕組みを構築しておけば少しは綺麗になるのではないでしょうか。
#相手が間違っている証拠は何に使うのだろう?
#また謝罪云々なのだろうか、どちらにしても今後の展開次第ではフォーラムに「wiki」なんていらないなぁー。
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kiyop による投稿:
正しいことを指摘しても「間違っている」と反論されたり、「間違っている」と第三者から誤解されたりするコミュニティーを目指されているのでしょうか。
間違ったことを書き込んだ人が、その証拠を隠滅して、自分の嫌いな人(自分の書き込んだ内容を批判した人)を批判するようなコミュニティーを目指されているのでしょうか。
そんなことは一切無いと認識しております。:)
従って、正しいか正しくないか(「良い」か「悪い」かとは全然別次元の話です)を合理的に議論する際に、証拠が残ることが、最低限、必要だと考えております。
ちなみに、上記の「間違ったことを書き込んだ人」には、小生は具体的な人の名前は一切意図しておりません。あくまで、今後起こるかもしれない、仮定の話です。
この発言は何を意図されていますか?
そして、それはCoCに即したものとして発話されていますか?
大変申し訳ないのですが、「自分の正しさを証明するために管理者の発言を権威付けに使おうとしている」かのように読み取れます。
今一度、ご自身の行動を深く見直して頂きたいと思います。
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あ、教えてもらわないと問題点が分からない人間はこのUbuntuフォーラムに投稿すべきではないということでしょうか。もしもそうだとすると、小生はこのUbuntuフォーラムには書き込むべきではないということになりますね。もしもそうだとすると、残念です。
非常に悲しいです。
きっと違いますよ、それは凄く雑多で合理的な思考を切り離した所にある問題かも知れません。
kiyopさんの#15の一部を読み取らせてもらうと
正しいか正しくないかと良いか悪いかを分ける事は私風に言うと鬼畜(非情)の理論、逆は怠惰な者の言い分。
どちらの考えかでは無く、状況や気分で比率が変わりますし両方が混在するファジーなのが心理かな?
#15の一部を言い換えれば「正しいが悪いこと」「正しくは無いが良いこと」が存在すると捉えられますし事実日常で存在することです。実社会に当てはめると「情」でしょうか。(情tは何ぞや→分かりません)
kiyopさんが情に欠けていると言う話では有りません。
実際に顔を合わすコミュニティでしたら全く?問題は起きていないかも知れませんし逆に論理的に物事を解決する術を備えているのは皆からの信頼を得られるとも思います。
「正しい」は何かを基準にしなければいけないです(不変の物は除外ですよ)
大きく言うと「日本の常識、世界の非常識」日常では家庭や職場、市町村のローカルルール。
それに個々の考えが加味された状態で衝突が起きるとお互いが「俺が正しい」となるのは必然ですよね。
あー説明できない、、、orz
”スタートレック”でMr.スポック氏が正義感に溢れて情に熱いカーク船長やクルーに「論理的では無い」と言う場面を思い出してしまった、このシュチュエーションはよく使われていたなあー。
あー、後「地球人の考えは理解できない」とも言っていた。
うぁーーkiyopさんが宇宙人だと言っているのではないです、、、
こう言うグダグダな話を(人それぞれの精神論)を具体的に説明しろと言われても文書で言われて受け入れられるのかな?
私は無理、間違いなく拒絶します。何度もの繰り返しの中では変化するだろうけど。
フォーラム内外の方とオフトピ、オフレコな打ち解けた会話やメールでお話されると解決するかも。
何か、小生は”招かれざる客”みたいな気がしてきましたので、
気のせいですよ。
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CoC リンク貼っておきます。
http://www.ubuntulinux.jp/code-of-conduct/
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kiyop による投稿:
CoCを読んでいるのですが、小生が内容を理解できていないのかもしれません。
つまり、「他の回答者に対して、フォーラムで反論するな」ということでしょうか。
(snip)
あ、教えてもらわないと問題点が分からない人間はこのUbuntuフォーラムに投稿すべきではないということでしょうか。もしもそうだとすると、小生はこのUbuntuフォーラムには書き込むべきではないということになりますね。もしもそうだとすると、残念です。
非常に悲しいです。
きわめて端的に言えば、上記の引用部のような言動が、他の方とは質的に異なるレベルで問題であると考えています。
「これらの発言は素直な疑問の発露である」かもしれませんが、こうした発言は単にコミュニケーションを破壊し、「他のあらゆる意見を」台無しにするものでしかありません。
特に後者の発言は、ほとんど破滅的なものであると言えます。あくまで仮説に過ぎないのにそこまで言われるのはおかしい、と思われるかもしれませんが、できれば身近な方に、「このように言われたが、この論法はおかしいだろうか」という旨を相談してみることをお勧めします。
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kiyop による投稿:
「・・・ものでしかない」とは小生には思えません。他の意義もあると思えます。
その「ほかの意義」を、ご自身の発言が破壊している、ということが問題です。
慎重な引用を、という話が早速反故にされているように*見える*、というように、単純なミスといった問題も含まれているようには思います。
しかしながら(理解して頂けるであろうという前提のもとに)率直に申し上げると「この方とは必要なディスカッションができない。会話中に居直りのような不快な態度や、自身のプライドを優先するかのような言動をとられてしまうため、コミュニケーションに大きな困難がある。管理陣から話をして行動を改善してもらうか、アカウントに制約を加えるべきだ」という旨の要望が、複数の方から出ている、というのが背景にあります。
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kiyop による投稿:
言い訳で恐縮ですが、自分としては、できるだけ誠実に議論しようと思って、今までのような回答者の投稿に対する返事(や反論?)を投稿していたのですが、それが、CoCの「他者の意見の尊重」に違反していたのかもしれないと反省しております。
そこは止めてはイケない所ですよ。
それに「それが、CoCの「他者の意見の尊重」に違反していたのかもしれないと反省しております」違反していないです。
あれですよ。。。暗黙的な了解の部分の事なので言えない、言いにくい、言うべきではない事。
この場で出す話ではないし関係ないこと。
ある種のタブーに触れた事について「そこはルール化されていない」問題が浮き彫りに。
タブーをタブーと感じていない派、タブーはある種暗黙のルールであると思っている派の摩擦。
そこは、思想、感情、慣例が多くを支配する領域で文章による明文化を行うと六法全書見たいになるよ、、、
kiyopさんが今回出した結論は良く言えば「洗練されて恰好の良いクールなイメージ」ですが、粛々と「質問」「提供」「放置」が繰り替えされる図ってのもなんだかなあー。
「ルールで縛るのは簡単ですがそれは最後の手段ですし、出来る限りその様な事はしたくない」的な事を管理者の方が発言されていた事も有りましたね。
外国には「ラバ(ロバ種)の下で焚き火をするな」と法律(州令)がありますが、そこまで微細な行動ルールでなくても規制が強いられるのは避けたいものです。
今回は当人的におかしな方向に纏めて収束していますが、また繰り替えされると言う事なのかも知れませんね。
あっ、今日の午後ですが偶然に携帯からkiyopさんのウェブサイトに飛んだので「最新の~」の所を拝見させてもらいました、Ubuntuが好きなのですね。
流し読みなので違っていたらすみません。
kiyopさんは 「/mnt 」の間違いを指摘したことが問題になっていると書かれている様に思えましたが、直接的、間接的に、まるで関係の無い部分ですし話題にも上がっていませんので切り離して考えられると良いかも。
あと「バカは死ななきゃ治らない」ですが死んでも治らないので死なないで下さい。
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