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#1 2008-09-12 11:17:39

fueryuejing
メンバ
From: アジア、南会津町。
登録日: 2007-11-03

追加して欲しいサブフォーラム

日本語フォーラム内に、英語フォーラムにあるようなTutorials & TipsCommunity Cafeの2つのサブフォーラムを追加したらよいのではないかと思いこのトピックを建てました。以下にそう考えた理由を述べます。

SubForum:Tutorials & Tips
 JapaneseWikiのTipsがもっと増えて欲しいので提案します。幾つかTipsを投稿して思ったことですが、自分がJapaneseWikiにTipsを投稿する場合にしても、レスポンスがあればうれしいので続けやすいだろうな、という点があります。Tipsを書いたら宣伝がてらこのサブフォーラムに書き込むという利用がまず思い浮かびました。そのTipsに人気が出れば初めに書いた人の他にも執筆協力者が現れることが期待できますし。あるいはトピックの「まとめサイト」的にJapaneseWikiのTipsを使うようサブフォーラムのルールに明記することも考えられます。過去日本語フォーラム内にTips的投稿を幾つも見ましたが、Q&Aの中にあると埋もれてしまうので残念に思っていました。

SubForum:Community Cafe
 現在いくつかの日本語ユーザー主導の有名ポータルが大きな働きをされていることは存じています(たまに利用してもおります)。しかし、日本語フォーラム内に砕けた話が出来る場があれば、それが他の場所にある場合とは異なる意味合いや役割を持つのではと期待しています。
 私が恐れるのはUbuntuの日本語コミュニティが実質的にユーザーコミュニティと開発コミュニティに分離しUbuntuの魅力が半減することです。複数のディストリを渡ってきた私がUbuntuに留まっているのはUbuntuのユーザー志向・人間志向に共鳴するところが大きかったためです。しかし、もしユーザーコミュニティと開発コミュニティに日本語コミュニティが分断され、このユーザー志向・人間志向が失われれば、少なくとも私においては残念ながらUbuntuを使い続ける積極的な理由が失われます。
 一見非生産的な馬鹿話でも、石けんのようにコミュニティをまぜておく力があるのではないか、そしてそれが許容される場が今の日本語フォーラム内に必要ではないか、と考えています。「公式」の二文字が多くのユーザーに日本語コミュニティへの参加・協力に二の足を踏ませているならもったいないことです。
 私は「いちば」のような活気と混沌がもっと日本語フォーラム内に必要だろうと考えています。確かにCoCにあるように思い遣りは欠かせません。そこに疑問はありません。しかしそれが「お行儀の良さ」の要求と受け取られては参加者を萎縮させ、ひいては日本語コミュニティの勢いを殺しかねません。「伽藍とバザール」で例えるのなら、今の日本語コミュニティを取り巻く状況は少し「伽藍」に傾いている気がします(印象論でごめんなさい)。新規ユーザーを開発に巻き込んでゆく魅力が無ければコミュニティには世代交代が生じず、老化し、先細るだけだろうと恐れます。
 Q&Aではどうしても「教える側」「教わる側」となり、例えば初心者さんと古参のユーザーとの場合など、対等な会話が成立しにくく、それが「伽藍」化の一因となっているのではと疑います。管理の困難さは予想されますが、コミュニティが「バザール」であるために、日本語公式の中になんらかの形での(なるだけ初心者さんが抵抗を感じない形での)、ユーザー同士の会話や対話の場が必要だと感じています。(私のようなネット環境が流動的な人間にはフォーラムのようなかたちが最も抵抗なく利用できるだろうと思います。IRC等は常時接続環境がないとキツいです。)

皆さんはどう思われますか?どんどんレス&議論頂けると嬉しいです。 :D


# 最近、場を和ませる天然さんとかアホの子にubuntuを勧めて将来コミュニティを和ませてもらおう、などと目論んでいます。(昔から私はどうにも空回りがひどいのでその器ではありません。 :P )
# 小中学生時代からコミュニティに参加・協力するような猛者が現れ増えると嬉しいな。「ヒカルの碁」で囲碁が流行ったみたいに、少年誌にLinuxの面白いマンガが乗ったら意外と流行ったりして。 ;)

オフライン

 

#2 2008-09-12 16:43:08

fueryuejing
メンバ
From: アジア、南会津町。
登録日: 2007-11-03

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

ゴメンナサイ!このトピックはJapanese Wiki & フォーラム に投稿するべき内容ですね。

モデレータ様or管理者様どなたかこのトピックを Japanese Wiki & フォーラム に移動してください。

お手数お掛けしますがおねがい致します。


# おっちょこちょいでごめんなさい。 :P

最後の編集者: fueryuejing (2008-09-12 16:53:31)

オフライン

 

#3 2008-09-12 18:23:47

HiroKws
メンバ
From: Tokyo, Japan
登録日: 2007-05-31

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

 ヒント板とくだけ板追加に賛成一票。

 私もちょうど、両方ともカテゴリー追加の要望を出そうかなと考えていたところでした。偶然とは恐ろしい。

 駄目なら、フリーフォーラム使って、作りますよ。w 良いサイト知ってますから。www(実はこのサイトの機能テストしたくて、既につくってあります。w 数ヶ月ほおってありますけど。ww)

 まあ、追加NGってことは無いと思いますが、カテゴリー数が増えちゃうと、ちょっと煩雑になっちゃいますけどね。このPunBBはカテゴリーを階層にできないから。

オフライン

 

#4 2008-09-12 19:15:23

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

fueryuejing による投稿:

モデレータ様or管理者様どなたかこのトピックを Japanese Wiki & フォーラム に移動してください。

移動しておきました。
また、IRCの議題に入れておきましたので、次のIRCミーティング時に議題になると思います。

貴重なご意見ありがとうございます。

オフライン

 

#5 2008-09-13 10:36:15

fueryuejing
メンバ
From: アジア、南会津町。
登録日: 2007-11-03

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

>HiroKwsさん

私もちょうど、両方ともカテゴリー追加の要望を出そうかなと考えていたところでした。偶然とは恐ろしい。

おおっ!何たる偶然。知ってりゃ投稿サボったのに(笑) 同じ必要性を感じている方がいると励まされます。ヒント板が欲しい個人的動機は既に上に書いた通りですが、くだけ板が欲しい個人的動機としては、Tipsのボツネタ(主にふざけすぎたもの)を消化したいって考えが頭にあったり。『acpiをハックして電源ボタンを「へぇボタン」にしてしまう』なんてのもあります。
 例えば「デスクトップで思いっきり趣味に走ってみましたみてみて」とか、「Ubuntuでこんな妙ちきりんなガジェットが動いたんだけどドライバ書いた奴だれだ!」とか、「UMPCをUbuntu色で塗装してみた」とか、そんな混沌とした話題の中からこんな使い方がCOOLじゃないかってアイデアが生まれ育ち、新しいソフトやプロジェクトにまでなったらいいな、なんて思っています。

駄目なら、フリーフォーラム使って、作りますよ。w 良いサイト知ってますから。www

 僕としては是非とも日本語公式内に欲しいところですが、だめな可能性としてはディスクスペースの問題や管理の問題がぱっと思いつきます。IRCミーティングのログを見るとそこまでディスクスペースが圧しているわけでもないようなので、管理の手間がネックになりそうですね。ヤバ過ぎる話題の草むしりの手間や、会話がエキサイトしての喧嘩の仲裁の手間とか。
 「伽藍とバザール」のリーナスの法則は「目の数が十分ならどんなバグも深刻ではない」だったと思いますが、現状「目の数が足りてないのでどんなバクも深刻たり得る」気が……(汗
 ディスクスペースの問題でレンタルで作る場合、やはり日本語コミュニティによる管理のものが望ましいかなって思います。
 管理の手間でだめ、って場合にはUbuntu JapaneseKaizenProjectとかUbuntu Brainstome(←スペルミス。Brainstorm。ゴメンナサイ。)との連携をどうするか、ですかね。そのときは上流へのフィードバック作業手伝いますよ。サルベージ要員その1! ;)

このPunBBはカテゴリーを階層にできないから。

 そうなんですか。それだと確かに英語フォーラムのようにサブフォーラムが沢山になると見づらくなりそうですね。将来的にはPunBB以外への移行もあり得るのかも。題名に検索キーになる言葉を入れて擬似的なタグ付けをするってかたちで当座をやり過ごすって手段も思いつきますが……サブフォーラムが少ないとすぐにトピックが埋もれそう。



>hitoさん
こちらこそ、ありがとうございます。お手数おかけしました。:)



# 私めは当分は日本語フォーラムをサルベージしてTips化したりバグレポしたりに特化するかな、と考えています。どこもかしこも人員不足なのがちょっと切ない。余力があればユーザー主導ポータルのサルベージも試みたいところですが。

最後の編集者: fueryuejing (2008-09-14 12:57:43)

オフライン

 

#6 2008-09-18 14:06:28

fueryuejing
メンバ
From: アジア、南会津町。
登録日: 2007-11-03

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

Tutorial & Tips フォーラム開設ありがとうございました!

そしてごめんなさい。今後は白紙委任はしません。;)



以下言い訳 :P
大学通うのに住んでるアパートにはネットを引いていないので、講義期間は大学の回線から繋いでいます。大学のアクセスポイントからは、無線LAN経由であれば24時間接続できるのですがHTTP以外ブロックされます。OTL
ポートをブロックされず自由にネットに繋げられるのは実家に帰っている時期だけで、9月と3月の一時期、合わせても一ヶ月ちょっとです。なので殆ど出られない IRC ミーティングならかえって出る方が迷惑なのでは、と考え白紙委任してしまいました。
が、この考え方は間違いだと気づいたので今後の IRC ミーティング は参加できるときは参加します。どうぞよろしく! :D

オフライン

 

#7 2008-09-18 17:17:49

Shibata
管理者
From: 東京
登録日: 2006-10-25

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

fueryuejing による投稿:

ポートをブロックされず自由にネットに繋げられるのは実家に帰っている時期だけで、9月と3月の一時期、合わせても一ヶ月ちょっとです。なので殆ど出られない IRC ミーティングならかえって出る方が迷惑なのでは、と考え白紙委任してしまいました。

それで、最近はとっても活発なのですか :)

IRCミーティングは毎週火曜の23時から定期的に開催していますが、必要であれば時間を移動することも可能です。特に、「この問題について、相談したい!」「この話題だけはぜひとも参加したい!」というものがあれば、IRCミーティングのページの議題の下にでも、希望の日時を書いておいていただけると、ある程度対応できると思います。

もちろん、IRCミーティング以外の時間にIRCやMLを使って相談することも可能です。フォーラムはその手の議論にはちょっと向かないかな?

オフライン

 

#8 2008-09-18 18:06:49

jkbys
管理者
登録日: 2006-10-05

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

ご提案ありがとうございました。

16日のIRCミーティングの結果、Tutorial & Tips フォーラムを追加しました。
なお、雑談用のフォーラムについては否定的な意見が多かったため、今回は見送りとなりました。
やはり必要だと思われる場合は、追加する意義について整理していただいた上で、IRCミーティングにおいて説明して頂ければと思います。

オフライン

 

#9 2008-09-18 19:07:31

fueryuejing
メンバ
From: アジア、南会津町。
登録日: 2007-11-03

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

> Shibataさん

それで、最近はとっても活発なのですか :)

この時期を逃すとメモしておいた Tips やバグレポが消化できずにどんどん溜まってしまうものですから。10月からまた殆ど冬眠状態になるかも。なんだかまるで自分がセミかカゲロウになった感じです。:D この前携帯からフォーラムへの投稿に挑戦しましたが失敗しました。ログインまではいけましたが。さすがに携帯からのWikiの編集には挑戦していません。:P

デスクトップエントリまわりと TiMidity++ まわりのバグレポが片付いたので、後は Wiki の Tips 向けに用意していたものを清書して投稿して一段落です。更新履歴見たら U-BON さんがいてビックリしました。Tips の状況をずっと心配していた身としてはとてもほっとしています。

もちろん、IRCミーティング以外の時間にIRCやMLを使って相談することも可能です。フォーラムはその手の議論にはちょっと向かないかな?

なるほど、そう言われれば確かに向かないのかも。ウェブメールを使ってなら ML に参加して相談できると思うのでそうします。ただどうも WLAN 経由だと HTTPS までブロックされているっぽいのでパソコン室が開いている時間にしかメールの確認&投稿が出来ませんが(携帯からでも結構無理はあるもののメーリスの議論への参加はできるだろうとは思いますが)。

……いっそ学内 LAN をクラックして……ってそんな技術持ってないので大丈夫です。とほほ。EMOBILEでも契約するかな、とは考えているのですがしばらく先になりそうなので現状 IRC にはこの時期と3月頃だけ顔を出せる感じです。




> jkbys さん

なお、雑談用のフォーラムについては否定的な意見が多かったため、今回は見送りとなりました。
やはり必要だと思われる場合は、追加する意義について整理していただいた上で、IRCミーティングにおいて説明して頂ければと思います。

CommunityCafe のところの文章は我ながら「まとまりねぇな」と思います。もう少し論点を整理し具体化できたら ML で相談しようと考えています。MLで相談してより適切な方法論が見つかれば、そのときに IRC で説明・提案するつもりです(IRCに参加できない時期であれば ML での議論に参加していただいた方に説明・提案をお願いするかとおもいます)。 :) 僕としてはUbuntu Japanese Team の活動方針や課題に書いてあった内容に対しての解決を考えたかったのですが、ひどく空回った、やっちゃた感が溢れる文章になってしまいました。ひとりで煮詰まるより相談したほうがまともな論考・思考になるようで。:P
ひどく雑駁な文章・問題提起に対し真摯に議論していただき感謝すると同時に申し訳なく思います。

最後の編集者: fueryuejing (2008-09-18 19:21:50)

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#10 2008-09-18 23:51:47

kk
メンバ
From: Hyogo
登録日: 2008-03-30

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

fueryuejingさん

httpベースのircクライアントを提供しているサイトもあります。
http://www.mibbit.com/
freenodeも登録されています。ご参考まで。

#とはいえ、{80|8080}番でフィルタリングされている場合もありますから
#接続できない場合もあるかもしれませんね。

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#11 2008-09-19 00:48:08

fueryuejing
メンバ
From: アジア、南会津町。
登録日: 2007-11-03

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

> kk さん
ありがとうございます。はじかれなければ10月以降も IRC に出没すると思います。 :)

オフライン

 

#12 2008-09-20 03:50:06

avidya
ゲスト

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

 不毛な議論を読んでいて思ったんですが、フォーラムにパソコン初心者の部屋っていうフォーラムも作ってはどうでしょうか。なんだか、初心者の定義を Ubuntu 初心者、それ以外の初心者に分ける必要がある時期がきてしまっているような気がします。

最後の編集者: avidya (2008-09-20 03:54:33)

 

#13 2008-09-20 06:34:45

HiroKws
メンバ
From: Tokyo, Japan
登録日: 2007-05-31

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

 不毛な議論と言ってしまうのは、それに発言している人に失礼かと。他者を敬いましょう。

オフライン

 

#14 2008-09-20 10:05:28

avidya
ゲスト

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

HiroKwsさん による投稿:

 不毛な議論と言ってしまうのは、それに発言している人に失礼かと。

 まったく HiroKwsさん のおっしゃる通りです。ここで皆さんへの不遜なことを書いてしまったことを伏してお詫び申し上げます。
 また、自己への戒めのため該当コメントは残しますが、 Ubuntu の精神に反する書き込みをしたため、無期限にこの当フォーラムへの書き込みを自粛致します。
 以上、お詫びまで。

 

#15 2008-09-20 10:26:19

fueryuejing
メンバ
From: アジア、南会津町。
登録日: 2007-11-03

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

わ〜!蟄居なんて言わないで。

一言でも失言したら蟄居なら地球上のだれも外に出られませんって。 ;)

自戒なら今後の書き込みに生かせばいいんです。

フォーラムの avidya さんのファンが泣きますぞ。 :mad:

オフライン

 

#16 2008-09-20 14:56:12

Shibata
管理者
From: 東京
登録日: 2006-10-25

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

fueryuejing による投稿:

自戒なら今後の書き込みに生かせばいいんです。

この意見に同意です。他者の意見を尊重することも大事ですが、その意見に対して感じたことを述べることも大事だと思います。今回のavidyaさんの意見のメインは後半にあるんですし、その意見そのものは何ら問題ないものだと思います。今回の話は「あぁしまった、次からは表現にもう少しだけ気をつけよう」程度で済む話ではないでしょうか。これまでにも、avidyaさんが数多くの参考になる情報の提供や建設的な提案をされていることは、他の方も知っていますしね。HiroKwsさんも、それを分かった上で「気軽に」指摘しただけですよね。


なお、現状で「パソコン初心者の部屋」を作るって意見には同意しかねます。「初心者」自身に、自分が「パソコン初心者」なのか「Ubuntu初心者」なのかを判断するのは難しいのではないでしょうか。モデレータが適宜トピックを移動することも可能ですが、それをすると投稿者自身が自分の投稿先を見失わないかどうか心配で……。

オフライン

 

#17 2008-09-20 17:09:30

HiroKws
メンバ
From: Tokyo, Japan
登録日: 2007-05-31

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

大丈夫です。名前を汚してしまったら、別の名前でやり直せば良いんです。

オフライン

 

#18 2008-09-24 01:22:35

yukion
メンバ
登録日: 2007-03-11

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

えーと、
おせっかいしちゃいます。

ubuntu の他者への思いやりという理念や、
CoC に決められた規則、
このコミュニティは、すばらしい哲学的といってよいような、環境を保持しています。

そこに参加している私たちが、大切にしていくべきことは、なんでしょう?
「他者への思いやり」とは言葉の言い回しのことではありませんよね?
何よりも「誠実」さではないでしょうか?
誹謗や中傷は、ubuntu に関わらず、ほとんどのサイトで禁止されていること。
でも、ここはフォーラムですから、議論はあるべきです。
できれば、活発に。
議論に、失言や誤りはつきものです。
でも、誹謗・中傷・差別ではないかぎり、訂正すれば済むことです。
(avidya さんのは失言ですらないでしょう。「不毛な議論だ」というのは、「いやそんなことはない!」と反論できますので、私には単なる意見だと思えます)

重要なのは、

このコミュニティに参加しようとする方々が、

臆することなく、
自由に発言でき、
誠実でいることができる、
そんな空気だと思ってます。

私のみる限り、このフォーラムに汚れた名前の方なんて一人もいらっしゃいません。
無期限自粛とのことで、お止めはしませんが、自粛したなとあ、とご自分で判断されたら、
是非そのままの、avidya でお戻りください。
是非、ひとつ。


このトピックに対する私の意見ですが、
くだけ板があったらいいなとは思いますが。
公式サイトなわけですし。
そういう掲示板は、今のところ他のサイトにおまかせしておいても良いのかなと。
例えばですね、正式にメンバー登録された方が、「ubuntu について語り合える彼女募集中!」てな投稿をしてしまったりすると、どうなんでしょ。
正式メンバーで、何となく ubuntu に関する話題で、それ自体は問題のある発言ではなく、しかもくだけ板への投稿。
管理者さん、あたま抱えちゃいますよ。

オフライン

 

#19 2008-09-24 07:33:55

HiroKws
メンバ
From: Tokyo, Japan
登録日: 2007-05-31

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

 「他者への思いやり」は言葉の言い回しだけではないでしょうが、言い回しも含まれると考えるのが妥当でしょう。ましてや、言葉を主にしてコミュニケーションをとる、フォーラムの形式では、特に重要なのでは?

avidya さんのは失言ですらないでしょう。「不毛な議論だ」というのは、「いやそんなことはない!」と反論できますので、私には単なる意見だと思えます

 「おまえはバカだ!」「いや、そんなことはない!」...


 avidyaさんは誠実なかたですよ。ただ、XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX。けど、それは本人が一番分かってらしたはずです。誠実なだけに、自分でそれが許せなかったのでしょう。それを「軽いもの」としてとらえることは性格的に無理でしょう。

 特に、この数週間は署名欄の内容の変化から、おそらく何らかの心労を抱いていらっしゃったようですし。

 私が「名前を汚したら、別名で」と書いたのは、本人の復帰を促すには、abidyaという名前ですぐ戻るのは、酷な話しだと思ったので、別な投稿者として、新たにやり直して欲しいと思ったからです。名前を汚すと言う表現は、わざわざフォーラムを離れるという内容を書き残していった本人の気持ちを代弁しようとしただけです。

 長文を書いていますが、多分avidyaさんご本人は、少なくとも数週間はお読みにならないでしょうから、ここで止めておきましょう。

 avidyaさんを立ち直らせたいのでしたら、ここに投稿するよりは、直接メールで応援してあげてください。まだ、メールアドレスを非公開に設定されていないようですので。ここでの議論より、直接の応援メッセージの方が、本人の復活に役に立つでしょう。

最後の編集者: HiroKws (2008-09-28 11:02:10)

オフライン

 

#20 2008-09-24 13:21:53

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

HiroKws による投稿:

 avidyaさんは誠実なかたですよ。ただ、感情的になられたときに文面が、独善的になられる傾向がありました。

言葉尻を指摘するようで非常に申し訳ないのですが、こうした、「他の方の人格を論評する」
ことを気軽に公共の場で行う、ということに強く問題を感じます(いわゆる『上から目線』だとか
『敬意の欠如』を感じると思って頂ければ良いです)。

論旨というか、おっしゃりたいことは問題ないと思いますが、できればこうした
表現を避けるようにして頂けないでしょうか?

最後の編集者: hito (2008-09-24 13:25:47)

オフライン

 

#21 2008-09-25 00:36:32

yukion
メンバ
登録日: 2007-03-11

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

うん。
反省した。
謝ろう。
HiroKws さん
ごめんなさい。

言葉の言い回しではなく、「誠実」さ、などとうんちくたれましたが、
私自身、言葉の言い回しに、おもいっきりひっかかってますね。

「名前を汚した」の言い回しに反応して、余計なおせっかいしちゃいました。

短い文面ですが、
「大丈夫です。(自分で)名前を汚してしまった(と思われるのでした)ら、別の名前でやり直せば良いんです。」
即座に善意の文章だとわかります。

この文意に対する私の投稿は、
「汚れた名前」という言葉を使っています。

全くニュアンスが違う!

どうやら、HiroKws さんに余計な弁明をさせてしまったようです。
重ねてお詫びいたします。

オフライン

 

#22 2008-10-09 16:11:44

edry
メンバ
From: 東京
登録日: 2008-04-10

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

既存のカテゴリーで意見を交わしていて、話題がそのカテゴリーの枠を越えたとき、その話題を扱う適切なカテゴリーがない場合もあるので、多岐に渡るカテゴリーを扱う「未分類のフォーラム」を設けることについて考えています。

これは、世間話という意味での雑談ではなく、Ubuntu やコミュニティーに関することで、既存のカテゴリーに当てはめるのが難しい場合に限定した、様々な話題を取り扱うという意味での雑談フォーラムになります。


カテゴリーの枠を越えたときに、その話題を扱うカテゴリーがないと感じた具体的な話として、Japanese Wiki & フォーラムのカテゴリー内で、Wikiの敷居は高い?というトピックがありますが、その中でUbuntu Japanese Team のコミュニティのページを変更する提案があり、私も意見をしたいと思うところがあったのですが、Japanese Wiki & フォーラム のカテゴリーを越えていると判断し、そこで意見を交わすのは割愛しました。

適切なカテゴリーがないか探したのですが、コミュニティーのページを変更することについては、今のところコミュニティへの参加と協力にトピックを立てるのが適切であろうと思っています。

しかし、話が複数のカテゴリーに及ぶものである場合に、別のカテゴリーに話を分類するというのは、複数のカテゴリーでどちらが適切かが判断しかねるところもあるので、本末転倒になりかねません。

だからと言って、カテゴリーに適さない話を続けると、取り留めのない話になりかねません。「未分類のフォーラム」は、そうした議論が発展するときに利用することを想定しています。


あるトピックを見ていて気がついたことが、そのトピックとは話題が異なると感じたり、そこで発言していいのか迷った場合などに、既存のフォーラムで適切なカテゴリーがなければ「未分類のフォーラム」を活用するときです。

「未分類のフォーラム」で意見を纏めて新しいトピックを立てるときに、どのトピックから派生したかをリンクで示し、同時に派生元のトピックには派生した先のトピックへのリンクを示して意見交換を呼びかけます。

場合によっては、派生した先で意見がほとんどなかったり、逆に盛り上がったりとありますが、これは派生元のトピックも含め、そういった議論が様々な形で建設的に行われることを期待しています。

今のところそうした雑感から始める意見交換は、フォーラムに適切なカテゴリーがない場合は、IRC か ML になると思いますが、どちらも"その時"という限られた時間内でしか意見交換ができませんので、フォーラムのような比較的に長く時間を空けて意見を纏める事ができる場所も確保しておいた方がいいのではないかと思っています。

そこから話題が別々のカテゴリーに分けられる事もあるでしょうし、行ったり来たりを繰り返すかも知れませんので、複雑になることも考えられますが、既存のトピックで恐る恐る意見を出すか出さないかで悩むより、雑感から始めて意見交換をする事が建設的な議論に必要ではないかと考える次第です。


しかし、これを実現する為には課題があります。現在、日本の Ubuntu コミュニティーでは、IRC 会議によって運営方針を決めており、チームのメンバーが主な活動を行っていますが、フォーラムや Wiki についてもメンバーが中心となって意見を集めたり議題にしたりしていますので、末端で議論が発展しても全てを吸い上げるのは難しくなります。

私は断続的にしか参加できないので、IRC での会議に一度しか参加していませんし、話について行けない状態なので、慣れるに時間がかかりそうです。

この話が議題として挙がっても、当の私が発言できていなければ、今回の雑談用のフォーラム同様に意義が伝わらなくて見送りになるかもしれませんので、まずは IRC の会議に参加することや、意義を伝えることができるだけの意見を纏めることが先決であると考えています。

オフライン

 

#23 2008-10-09 16:56:09

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

ロジックが上手く把握できないので(こうした場で、自分の考えた内容を正確に、
かつ簡潔に表現する技術を学んで頂いた方が最終的には効率がいいかもしれません)、
まず認識を摺り合わせるところから始めて頂いて良いでしょうか?

・まず、「カテゴリの分類は絶対ではない」ということは良いでしょうか?
 「投稿者が適切であると判断する」カテゴリへの投稿であれば、ほとんどの
 場合問題はないはずです。新しく提案して頂いているカテゴリは、既存の
 カテゴリでは *まったく* 適さないものでしょうか?

・また少なくとも、「未分類のフォーラム」という名称ではただのゴミ箱になる
 可能性が高く、受け入れられる可能性は *きわめて* 低いでしょう。

オフライン

 

#24 2008-10-09 18:38:42

edry
メンバ
From: 東京
登録日: 2008-04-10

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

hito による投稿:

ロジックが上手く把握できないので(こうした場で、自分の考えた内容を正確に、
かつ簡潔に表現する技術を学んで頂いた方が最終的には効率がいいかもしれません)、
まず認識を摺り合わせるところから始めて頂いて良いでしょうか?

はい。いっぺんに理解できなくても少しずつで構いません。情報量が多いと複雑になって理解しにくかったり、少なすぎると足りなかったりしますので、そこは相手に合わせて少しずつ噛み砕いて説明します。


hito による投稿:

・まず、「カテゴリの分類は絶対ではない」ということは良いでしょうか?
 「投稿者が適切であると判断する」カテゴリへの投稿であれば、ほとんどの
 場合問題はないはずです。新しく提案して頂いているカテゴリは、既存の
 カテゴリでは *まったく* 適さないものでしょうか?

hito さんが仰るように判断できているときは問題ないと思います。「カテゴリの分類は絶対ではない」というのは既存のカテゴリーにもある程度の幅があるという意味だと思いますが、その範疇にも当てはまらないか、複数のカテゴリーにまたがる話題をどこで話すのが適切か迷うこともあります。

edry による投稿:

そこで発言していいのか迷った場合などに、既存のフォーラムで適切なカテゴリーがなければ「未分類のフォーラム」を活用するときです。

としているのは、少なくとも適切なカテゴリーがないと判断できている時であり、どこで話したらいいのか迷っている時でもあります。

カテゴリーの範疇を広げたものを別に用意するという考えも方法の一つです。

HiroKws による投稿:

まあ、追加NGってことは無いと思いますが、カテゴリー数が増えちゃうと、ちょっと煩雑になっちゃいますけどね。このPunBBはカテゴリーを階層にできないから。

とありましたが hito さんも、カテゴリー数を増やすことについては同じ考えでしょうか。


hito による投稿:

・また少なくとも、「未分類のフォーラム」という名称ではただのゴミ箱になる
 可能性が高く、受け入れられる可能性は *きわめて* 低いでしょう。

ゴミ箱になる可能性が高いというのは、カテゴリー数を増やす場合にも言えることだと思いますので hito さんは未分類に意見が集中してしまうことを恐れているのでしょうか。

fueryuejing による投稿:

管理の手間がネックになりそうですね。ヤバ過ぎる話題の草むしりの手間や、会話がエキサイトしての喧嘩の仲裁の手間とか。

これは私も同じ考えなので、メンバーに無理をさせるつもりはなく、自分なりにできることから力になれればと考えています。

こういった事が有り難迷惑に感じられないように、意義を理解してもらえる内容に纏めるまでは、議題として挙げたりしませんし、まずは既存の運営を理解していくことから始めています。そうした管理の部分も含めて良い案になるようにがんばります。


あと、「未分類のフォーラム」という名称がもっと適切なものならゴミ箱にならないとは言いきれませんが、もし他に良さそうな名称があればご提案頂ければと思います。

オフライン

 

#25 2008-10-09 20:17:46

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: 追加して欲しいサブフォーラム

edry による投稿:

はい。いっぺんに理解できなくても少しずつで構いません。情報量が多いと複雑になって理解しにくかったり、少なすぎると足りなかったりしますので、そこは相手に合わせて少しずつ噛み砕いて説明します。

ええと、情報量の問題ではなくロジックが脆弱であるか、あるいは、うまくそれを
示せていないです。少しずつ「理解してもらう」というのではなく、議論の前提を
「作っていく」ようにしてください。かみ砕くとかいう以前の部分がダメです。

hito による投稿:

・まず、「カテゴリの分類は絶対ではない」ということは良いでしょうか?
 「投稿者が適切であると判断する」カテゴリへの投稿であれば、ほとんどの
 場合問題はないはずです。新しく提案して頂いているカテゴリは、既存の
 カテゴリでは *まったく* 適さないものでしょうか?

hito さんが仰るように判断できているときは問題ないと思います。「カテゴリの分類は絶対ではない」というのは既存のカテゴリーにもある程度の幅があるという意味だと思いますが、その範疇にも当てはまらないか、複数のカテゴリーにまたがる話題をどこで話すのが適切か迷うこともあります。

これは「カテゴリの分類が絶対でないと知っていても、どこで話せばいいか迷う」という
問題(問題Aとしましょうか)が存在する、ということですね?

edry による投稿:

そこで発言していいのか迷った場合などに、既存のフォーラムで適切なカテゴリーがなければ「未分類のフォーラム」を活用するときです。

としているのは、少なくとも適切なカテゴリーがないと判断できている時であり、どこで話したらいいのか迷っている時でもあります。

カテゴリーの範疇を広げたものを別に用意するという考えも方法の一つです。

これは問題Aを解決するためには、「未分類のフォーラム(仮)」という解決策A1がある、
という理解で良いでしょうか?
言い換えれば、問題Aが解決できれば、解決策A1で無くても良いでしょうか?

HiroKws による投稿:

まあ、追加NGってことは無いと思いますが、カテゴリー数が増えちゃうと、ちょっと煩雑になっちゃいますけどね。このPunBBはカテゴリーを階層にできないから。

とありましたが hito さんも、カテゴリー数を増やすことについては同じ考えでしょうか。

いいえ。以下の問題に抵触しなければ、カテゴリを増やすのは構いません(少なくとも自分は
反対しません)。
・存在意義のないカテゴリを増やすのは無意味(な上に、無用に敷居があがるので
 利用者にとって有害)である。
・なんでもかんでも投稿されるカテゴリが発生してしまうのは有害である。

hito による投稿:

・また少なくとも、「未分類のフォーラム」という名称ではただのゴミ箱になる
 可能性が高く、受け入れられる可能性は *きわめて* 低いでしょう。

ゴミ箱になる可能性が高いというのは、カテゴリー数を増やす場合にも言えることだと思いますので hito さんは未分類に意見が集中してしまうことを恐れているのでしょうか。

はい。すでに初心者フォーラムの扱いにも微妙な点が生じていますし、「なんだか
良く分からないのでこれにしちゃえ」という扱いを受けかねないカテゴリが存在すると、
カテゴリ分けしている意味がなくなるでしょう。
(初心者フォーラムがダメだというわけではないです)

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