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#1 2010-04-02 13:16:52

ack
メンバ
登録日: 2007-06-01

quote使用時の敬称の使用について

別トピックで出た話題
https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=54923#p54923
https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=54930#p54930

を見て気になったのでトピックを立てます。
このフォーラムにおいて、quoteタグを使用した際、敬称をを使う/使わない という事についてですが、皆さんどのようにお考えでしょうか?

私はこの件は返信メールアドレスに敬称をつけるのかつけないのか、の話
(検索例)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9+%E6%95%AC%E7%A7%B0&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

と共通する所があるように思うのですが、皆さんのお考えや、もしこのフォーラム(やUbuntuコミュニティ)としての指針があればお聞かせ願いたく存じます。

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#2 2010-04-02 13:31:17

zagan
メンバ
登録日: 2008-08-12

Re: quote使用時の敬称の使用について

敬称は使う側の配慮に過ぎないので、デフォルトで付加する必要はないのでは?
「さま」としたい時もあれば「様」としたいときもありますし。時には皮肉を込めて「猊下」とか・・・(微嘘

それから「あれ、この人の投稿には敬称がついてるけど、なんで?」という疑問がBBCodeに取り組む動機になったり・・・しませんかそうですか。

オフライン

 

#3 2010-04-02 14:58:21

hmatsue
アドバイザ
登録日: 2009-03-10

Re: quote使用時の敬称の使用について

少し前まで日本語的な感覚で「さん」付に直して投稿していましたが、数日前から投稿した方を明確にするIDだと割り切って、敬称無しで投稿することにしました。
が、敬称無しは失礼と考える方が多いようなら元に戻そうかとも思うので、私もいろんな方の意識、感覚を伺いたいです。

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#4 2010-04-02 15:03:07

funatogawa
メンバ
From: 関東
登録日: 2009-02-01

Re: quote使用時の敬称の使用について

『メールアドレスの機械的な表示欄「From:」「TO:」にまで敬称が入るようにしなさい』というのはやりすぎだと思います。
でも、
 この話題は、本文内での表記ことだと思います。
zaganさんと同じですが、基本的に、「付ける・付けない」は使う側の意思であり、配慮です。でもそれが故に、配慮とか考え方が読み取れない、機械的な「さん」表示なら、付いていても「付いていない」のと同じです。
昔、ドイツの学校を訪問しましたが、その時会った相手を話の中に呼び込もうと呼びかけたのですが、「Mr.ナニナニ」と呼ばなかったら、注意されました。それ以後、敬称は必ず付けるようにしていますが、日本語はその他に、文中に出てくる第三者に対する敬称表記の問題があり、なかなか複雑です。


ここはUbuntuフォーラムであり、そのUbuntuが『思いやり』を信条としているので、なるべく付けましょう。

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#5 2010-04-02 15:12:09

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: quote使用時の敬称の使用について

少なくとも技術的なことがらを扱うコミュニティにおいて、「引用部に敬称をつけるのがルール」という微妙かつ不思議な文化圏になるのは避けたいのですが(付けたいひとは付けてもいい、というのは問題ないと思いますが、付けるのがルールなどというのはあまりにも *奇っ怪* なので避けたい)、これ、合意を形成しないといけないでしょうか。

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#6 2010-04-02 15:35:51

ack
メンバ
登録日: 2007-06-01

Re: quote使用時の敬称の使用について

皆さんありがとうございます。

私自身は

hito による投稿:

付けるのがルールなどというのはあまりにも *奇っ怪*

と同意見なのと、

quoteの"名前の入る部分"は「メールアドレスの機械的な表示欄」と同等であり「本文」ではない

と思っていましたが、トピックを立てる元となった投稿を見てそうではないと感じていたり、
その事に少なからず思う事がある方がいらっしゃるのを見てトピックを立てました。

hito による投稿:

これ、合意を形成しないといけないでしょうか。

私は今までの状況を踏まえると合意を形成しなければならないように感じております。

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#7 2010-04-02 15:47:14

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: quote使用時の敬称の使用について

解決したい問題は本当に、「引用部の敬称」という場所にあるでしょうか。

・CoCは風紀委員的行動を推奨するものではありません。
・CoCや利用規約における「礼儀を守りましょう」とは、各人が自分の信じる礼儀を守ればよいのであって、それを踏み越えた範囲まで強制するのはかえって無礼です。もちろん、あきらかに逸脱しているケースでは例外はありますが。

という面での上位層の合意がないからこうした問題が発生していると認識しています。

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#8 2010-04-02 15:59:57

ack
メンバ
登録日: 2007-06-01

Re: quote使用時の敬称の使用について

hito による投稿:

上位層の合意がないからこうした問題が発生していると認識しています。

仰るとおりです。正直に言って

hito による投稿:

・CoCは風紀委員的行動を推奨するものではありません。
・CoCや利用規約における「礼儀を守りましょう」とは、各人が自分の信じる礼儀を守ればよいのであって、それを踏み越えた範囲まで強制するのはかえって無礼です。もちろん、あきらかに逸脱しているケースでは例外はありますが。

この2点に当たる件を問題提起したかったのですが、うまく提起できず皆様にご迷惑をおかけし申し訳ございません。

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#9 2010-04-02 16:08:27

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: quote使用時の敬称の使用について

ack による投稿:

この2点に当たる件を問題提起したかったのですが、うまく提起できず皆様にご迷惑をおかけし申し訳ございません。

いえ、謝って頂く必要はないかと思います。この種のメタな議論を提起するのはこちらの仕事だと思いますし、立場の違いもあるのでとても提起しにくいかと思います。問題提起は問題解決への第一歩ですので、今後ともご協力頂けるとうれしいです。

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#10 2010-04-02 21:16:48

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: quote使用時の敬称の使用について

うーん、私は「さん」付け派なのですが、これについて合意形成が必要だとは思えないですねぇ。
ハンドルネームは単なる記号だと、私は思います。
では、私がなぜ、さんを付けているのかと言うと、それが例え単なる記号だとしても、日本社会においてはやはり呼び捨て感が強いですし、礼を失していると感じる方が少なからずいらっしゃると思うので、と言う理由からです。
私自身は、例えば petitbootang があーだこーだ、と言う具合にハンドルのみで呼ばれても、特別何も感じておりません。

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#11 2010-04-02 21:32:29

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: quote使用時の敬称の使用について

もう収束している感ですが、
>私もいろんな方の意識、感覚を伺いたいです。

敬称は付けるようにしています、時折忘れますが他意は有りません(あっ少しウソ、殿様見たいなIDの人には、、、)
理由はこれに賛同したからです。
「表現が柔らかくなる」と言う部分です。

逆に言えば「角が立つ」ですが、内容によるのかな。
考えてみると「淡々と論理的」にこなせば敬称は必要なくIDとして使用する方がスマートですが、その場合「quote」で囲めばよく、誰の投稿かを明示する場面は少ないと思います。

「表現が柔らかくなる」と言うのは言い換えれば対人としてのコメントを書くと言う事なので敬称は必要かと思いますが、コミュニケーションとしては重要ですが問題解決には不必要で且つトラブルを招く要素とも思います。

この「どっちなの」と言うのが私の頭の中、「敬称は付ける」が私の気持ち。
こんな意識&感覚です。

付けない人に関しても、別に「失礼」とは感じないですが相手によって付けたり付けなかったりするのは「無礼」

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#12 2010-04-03 11:32:27

petitbootang
メンバ
From: 東京都
登録日: 2009-02-12

Re: quote使用時の敬称の使用について

ちょっと言葉足らずで誤解を招くかも知れないので補足。
私の立場としては、
クォート内における「さん」は付けたい人は付ければ良い。
本文中での「さん」は付けた方が良い(と言うか付けるべき)。
と考えております。
ただ、そのような合意形成をすべき、とは思っておりません。

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#13 2010-04-03 12:10:30

vbk
メンバ
From: Lake Hamana in Hamamatsu
登録日: 2009-12-22

Re: quote使用時の敬称の使用について

合意形成すべきでないに+1票です。
強制的に「さん」が付くのであれば、皆付けないのと同じではないでしょうか。
付けるか付けないかは個人の気持ちの現れであり、そこは尊重したいです。

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#14 2010-04-03 13:31:56

ack
メンバ
登録日: 2007-06-01

Re: quote使用時の敬称の使用について

皆さんありがとうございます。

正直に申しまして、このトピックを立てた真意は敬称つけるかつけないか、ではなく
hitoさんに代弁して頂けたのですが

hito による投稿:

・CoCは風紀委員的行動を推奨するものではありません。
・CoCや利用規約における「礼儀を守りましょう」とは、各人が自分の信じる礼儀を守ればよいのであって、それを踏み越えた範囲まで強制するのはかえって無礼です。もちろん、あきらかに逸脱しているケースでは例外はありますが。

という面での上位層の合意がないからこうした問題が発生していると認識しています。

という点について問題提起したかった、というものでした。
※私の「私は今までの状況を踏まえると合意を形成しなければならないように感じております。」は「敬称つけるかつけないか」ではなく
※上記のような件についての合意形成の意となります。

1フォーラムユーザの位置からこのような事を提起しようとすると、私の文章力の問題もありますがどうしてもいわゆる「上から目線」になってしまいそうで
別の話題に便乗して管理者の皆様を招聘するようなセコいやり口となってしまった事について管理者の皆様へ、
それにつきあわせてしまった事を投稿して下さった皆様にお詫び申し上げます。

管理者の皆様へ:
これら"上位層"や、CoCの解釈の合意形成について、この件に限らず動いて頂けないものでしょうか。
例えば、私は現在の状況を見るとCoCそのものの文面だけでは不十分であり、今回の2例のような解釈例が必要かもしれないと感じています。
(それがある形での権力として作用しても仕方がない段階になっているようにすら感じています。)

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#15 2010-04-03 14:57:44

hito
管理者
登録日: 2007-03-18

Re: quote使用時の敬称の使用について

ack による投稿:

これら"上位層"や、CoCの解釈の合意形成について、この件に限らず動いて頂けないものでしょうか。
例えば、私は現在の状況を見るとCoCそのものの文面だけでは不十分であり、今回の2例のような解釈例が必要かもしれないと感じています。
(それがある形での権力として作用しても仕方がない段階になっているようにすら感じています。)

ご指摘の通りで、解釈例は必要そうだと考えています。

ただ、解釈例を提示する上で懸念していることがいくつかあります。要約すると、「誰かを難詰することで問題解決を図ろうとする人には、有効な手法ではないのではないか」ということです。こうした傾向のある方に対しては、徐々に変わっていっていただくしかないかと思います。

懸念を具体的な形にして対処とセットにしたものが、以下の2点です。

まずひとつは、解釈例を提示することで、「問題を起こしがちなユーザー」が「CoCの解釈を権力装置としたユーザー」に化けるだけで、何も問題が解決しない(かえって厄介になる?)のではないか、という懸念です。

対処としては、解釈例の提示に、「これはあくまで例に過ぎず、守っていない人を難詰するための道具として利用しないでください」的なことを平易な表現で書いておく、というパターンになるかと思います。


ふたつ目は、そうして解釈例を提示したところで、「現在の状況」が改善するのか疑問があることです。解釈例を提示してよけいにぎくしゃくするようだと、踏み出す意味がなさそうです。この種のルールの提示におけるジレンマとして、「問題を起こさない人はルールをよく読むし、問題を起こす人ほどルールを読まない(あるいは行動に反映しない)」という構造があります。

もっと踏み込んだ表現をすると、「問題が起きているシーンではそもそも利用規約が無視された状況になっているので、利用規約の追補となる解釈例を提示しても、結局読まれないのではないか?」ということです。

対処はとても難しくて、これを解決する方法を見いだせていません。逆にいうと、この問題に対して妥当そうな対応策があれば、それでGoすることはできそうです。


こうした問題は「利用規約が誤解して解釈されている」ことが根本にあるのかもしれません(そうであれば解釈例の提示は有効でしょう)。

が、少なくとも「誤解して解釈されている」という感触は自分にはありません。

むしろ「本義は理解しつつも、あえて自己満足を優先させ、難詰する道具として濫用される傾向が強い」という気配を感じ取っています。そうしたケースでは、難詰するための道具が増えるだけで、解釈例がプラスに機能するのは厳しそうです。

# 完全にこちらの話題にシフトする場合はトピックを起こし直していただいた方がいいかもしれません。

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#16 2010-04-05 22:34:22

kiyop
拒否
From: http://kiyoandkei.bbs.fc2.com/
登録日: 2010-01-23

Re: quote使用時の敬称の使用について

※規約違反により追放されたユーザの投稿は、ログインユーザにのみ表示されます。

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#17 2010-04-05 22:51:23

tnc
メンバ
登録日: 2008-03-22

Re: quote使用時の敬称の使用について

kiyop による投稿:

「このフォーラムでquote=欄に必ず”さん”を付けなければならないというルールを作りたい」と提言してはおりません。

「さん」を通常付ける人が小生に対してだけ「さん」を付けていないと、小生は不快に思いますが、それは小生の気持ちの問題です。

あ、話題は、CoCの解釈を表記するかということに変わってきているようですが。

空気を読めない発言で恐縮ですが、誤解されていると嫌なので、弁明しました。

お邪魔しました。

あまりそう気になさらなくてもいいんじゃないでしょうか?
quote=欄は、引用である訳だから何処からの引用か明確であればよい訳であり、むしろそこに名前とか何かが表示されていて明確に何処からの引用か分からないと意味がないのではないでしょうか?
だから、そこにはさん付けとかはどうでもよいと思います。
ただ、返信文の中に敬称を入れるかどうかは回答者次第だと思いますけど。

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#18 2010-04-06 00:39:30

kiyop
拒否
From: http://kiyoandkei.bbs.fc2.com/
登録日: 2010-01-23

Re: quote使用時の敬称の使用について

※規約違反により追放されたユーザの投稿は、ログインユーザにのみ表示されます。

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#19 2010-04-06 04:58:18

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: quote使用時の敬称の使用について

トピックの趣旨は違う所に有りますが、「敬称」に関しては「付けても付けなくてもどっちでも良いですが、私は付ける派」

#11 hir0 による投稿:

https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?pid=54986#p54986

この部分はkiyopさんと同じような感覚ですよ。

「さん」を通常付ける人が小生に対してだけ「さん」を付けていないと、小生は不快に思いますが、それは小生の気持ちの問題です。

#11 hir0 による投稿:

付けない人に関しても、別に「失礼」とは感じないですが相手によって付けたり付けなかったりするのは「無礼」

私は(も)明らかに不快を与える行為に思えます。
もしその様な方が居れば、ルールを盾にして攻撃的、もしくは差別、卑下した物言いを無言のまま表していると解釈します。
もちろん付け忘れや、普段付けない人が特別に付ける方が居ても何ら不思議に思いません。



quote=欄は、引用である訳だから何処からの引用か明確であればよい訳であり、むしろそこに名前とか何かが表示されていて明確に何処からの引用か分からないと意味がないのではないでしょうか?

同じトピック内での問題解決の情報や操作方法の引用に「何処からの引用なのか」の表示は逆に不必要な情報と考えます。
会議などで皆の意見をホワイトボード等に書き出すのと同じだと思うのですが、通常は誰の意見かは付け加えないですよね。(必要無いもの)

意見を推し進めたり、間違いを指摘、訂正するのに何故に提案した方の名前を表示するのか?
「貴方のB案は良くない」 → 「B案は良くない」
「貴方のC案は素晴らしい」→ 「C案は素晴らしい」

最終的に称賛すべき時に名前を添えるのは望ましく思えますが、そもそも発言者を明確にするのは討論や議論のような要素を含んだ場合に有効なので、使い分けが出来ていない事に問題を招く要素があるのでは無いでしょうか。
↑↑↑ 深く考えが有る訳では無く、漠然とした思いを書いたので突っ込まれると困る、、、

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#20 2010-04-06 05:03:51

hir0
メンバ
登録日: 2008-09-28

Re: quote使用時の敬称の使用について

#19を読んでみると、誰の投稿か解らないと混乱を招きそう、やはり必要ですね。
#19は瞬殺でボツですorz

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#21 2010-04-06 07:29:43

ry
メンバ
登録日: 2008-07-30

Re: quote使用時の敬称の使用について

いっそのこと、引用をクリックしたときの quote= に続く文字が、発言元のパーマリンクになっていれば何の問題もないのではないかと思う今日この頃

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#22 2010-04-06 12:13:16

kiyop
拒否
From: http://kiyoandkei.bbs.fc2.com/
登録日: 2010-01-23

Re: quote使用時の敬称の使用について

※規約違反により追放されたユーザの投稿は、ログインユーザにのみ表示されます。

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#23 2010-04-06 21:53:30

tnc
メンバ
登録日: 2008-03-22

Re: quote使用時の敬称の使用について

ry による投稿:

いっそのこと、引用をクリックしたときの quote= に続く文字が、発言元のパーマリンクになっていれば何の問題もないのではないかと思う今日この頃

kiyop による投稿:

小生もパーマリンクになっていると嬉しいです。

それだと上記のように短文の引用なら問題ないけど長文になると、どの部分にたいしてのレスなのか分かりにくいと思います。
既に管理者がBBCodeを使った方法を用いいています。
これだけでも合理的な方法だと思います。
引用だから敬称なんてどうでもいいじゃないですか。
要はどのコメントに対しての引用だと明確に分かればいいと思います。
あとパーマリンクとか採用しだしたら、2ちゃんねるのJDみたいな専ブラ使わなきゃならなくなりそうですね。
なくてもいいんでしょうけどもし実施するんだったら管理者が大変ですよね。

あと、トピックと直接因果関係はないのですがBBCodeで画像を貼る件なんですが、もっと簡素化できないですかね?
私は、要領を得ているので別に構いませんが、ビギナーの方へ状況を確認する時にスクリーンショットを活用できれば、情報の行き違いがなくて済むのではないかと思います。今のままでは、他のサイトに画像をおいてそこのリンクをこちらに貼り付けるという形なので、どこか画像置き場のない人は利用できないのが現状です。
いっそのこと直接こちらへ添付できれば便利ではないかと思います。
ただ、それをやるとサーバーへの負荷が心配ですね。

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#24 2010-04-06 22:47:25

kiyop
拒否
From: http://kiyoandkei.bbs.fc2.com/
登録日: 2010-01-23

Re: quote使用時の敬称の使用について

※規約違反により追放されたユーザの投稿は、ログインユーザにのみ表示されます。

オフライン

 

#25 2010-04-06 23:08:53

tnc
メンバ
登録日: 2008-03-22

Re: quote使用時の敬称の使用について

kiyopさんへ
文章力や表現力が学識者よりも劣る一般人ですので多少の行き違いがあるかもしれません。
なにとぞご容赦下さい。
何か言葉尻を突っ込まれるのはあまり良い気がしないのですが…。
ここでhitoさんが用いたということを申している訳ではなく既に、BBCodeを用いた方法を管理者が用意しているということです。後は、利用者が使い方を理解し使いこなしていけばよいということです。


tncさん による投稿:

これだけでも合理的な方法だと思います。

kiyop による投稿:

いや、合理的なんですけど、面倒なんで、
「”引用”をクリックすると、自動的に(パーマ?)リンクが貼られるようなシステムに簡単にできるのなら、それが有難い」というお願いです。

それって既に引用を押したら出来るじゃないですか何を今更おっしゃているのですか?
面倒とかおっしゃるなら纏めて載せなくても単発でやればいいことです。
個人的には、コピペするだけでしかも明確に表現出来る訳だから合理的だと思います。

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